- Nem ezzel szerettem volna kezdeni, de az esélyegyenlőségi minisztérium bejáratánál kellemes meglepetésként ért, hogy az épületbe - ellentétben a középületek és minisztériumok többségével - kerekes székkel is be lehet jönni. Ez olyannyira nem jellemző, hogy nemrégiben a kötelező akadálymentesítés törvényi határidejét meg is hosszabbították öt évvel. Egy baloldali kormánynak „jól áll" ez a téma, ön személy szerint lobbizik a kormányüléseken, hogy központi üzenetté tegyék?
- Elég nagy szégyen volna, ha éppen ez a minisztérium nem lenne akadálymentes, nemcsak a bejárata, de a teljes épület is. A középületeknek egyébként 30 százaléka akadálymentesített jelenleg, ez az arány szektoronként igen eltérő, a szociális szférában például jóval magasabb. A kormányüléseket nem szabad beszélgetésekként kell elképzelni, ott már kidolgozott törvény- és határozati javaslatokról tárgyalunk, vannak viszont informális, stratégiai tervezési kormányülések, ahol mindenki előadhatja azon javaslatait, amelyek szerinte formát adhatnak a kormányzásnak, és prioritásként kezelendők. Ezeken természetesen felvetem a problémát. De ha már a kormányülésekre kérdezett rá; a határidő-módosítás mellett arról is született kormányhatározat, hogy a fogyatékosügyi programot át kell alakítani, mert jelenlegi formájában nem végrehajtható. Természetesen annak megfelelően, amit a Fogyatékosügyi Tanáccsal egyeztettünk.
- Gondolom, a teljes körű akadálymenetesítés elsősorban pénzkérdés.
- A legtöbben így hiszik, pedig a helyzet ennél sokkal bonyolultabb. Magyarországon egészen a legutóbbi időkig nem volt hagyománya ennek a gondolkodásmódnak, aztán sorra születtek a jogszabályok a közhasználatú épületekről és a közlekedésről. E jogszabályok értelmében ma elvileg már nem lehetne átadni új vagy rekonstruált épületeket e feltétel teljesülése nélkül, mégis sokszor az építésügyi hatóságnál nem veszik figyelembe e szempontot. Ez az egyik gond; változtatni kell az attitűdünkön. A másik, hogy a többségükben önkormányzati fenntartású épületek akadálymentesítésére elkülönített pályázati pénzeket csak nehezen tudtuk kiosztani, mert olyan építészeti tervek érkeztek, amelyek nem oldották volna meg a problémát. Kiderült, hogy nincsen elég rehabilitációs szakmérnök az országban, az a körülbelül húsz pedig, akiket kifejezetten erre képeztek ki, nem elérhető a kisebb önkormányzatok számára. Mert a feladat nem csupán abból áll, hogy a közhasználatú épületek bejáratához leteszünk egy rámpát; minden egyes épülethez külön ki kell találni az épület adottságaihoz illeszkedő egyedi megoldásokat. Érkezett például olyan terv, amely felszerelt volna egy rámpát valahová, de utána rögtön egy küszöb következett, amin viszont már nem lehetett volna átmenni. Maguk a bírálóbizottság mozgássérült szakemberei mondták, hogy az ilyen pályázatokat inkább ne támogassuk, mert nem jelentenek valódi segítséget. Ez is mutatja, hogy itt messze többről van szó, mint forráshiányról. A kérdésnek van egy oktatási, képzési vetülete is. Számos területen kell összehangolni a teendőket. Nem elég például akadálymentesíteni egy épületet, oda valahogyan el is kell jutni: le kell süllyeszteni a járdaszéleket, meg kell oldani a közlekedést. Ez a koordinált cselekvés azokban a városokban működik igazán jól, ahol elég erős fogyatékos szervezetek vannak, és ahol kialakult valamiféle kapcsolat e szervezetek és a városvezetés között. Ahol tehát a pénzt jól használják fel, ott elsősorban nem is az anyagiakon múlnak az eredmények, hanem a hozzáálláson, az együttműködésen és az odafigyelésen.
- Az újabb ötéves haladék önmagában is elég kiábrándítóan hangzik, ráadásul félő, hogy még ez sem tartható.
- Fontos azért hozzátenni, hogy a mi gondolkodásunk és szóhasználatunk elsősorban a fizikai akadályok lebontására vonatkozik, miközben az európai unió nem akadálymenetesítésről beszél, hanem a szolgáltatásokhoz való egyenlő esélyű hozzáférésről.
- Vagyis például online megoldásokról.
- Részben igen. Az előző programnak éppen az volt az egyik nagy hibája, hogy nem differenciált, nem voltak benne prioritások. Mondjuk, a Vám- és Pénzügyőrség épületének és a körzeti orvosi rendelőknek az akadálymentesítése között nem tett különbséget, miközben nyilvánvaló, hogy utóbbiakat jóval gyakrabban kell használniuk a mozgássérülteknek. Amikor a törvény tulajdonképpen ad hoc módon 2005. január elsejében jelölte meg a végrehajtás határidejét, sem azt nem gondolta végig senki, hogy pontosan hány épületről és mennyi pénzről is van szó, sem pedig azokat az egyéb természetű nehézségeket, amelyekről eddig beszéltem. Annak személy szerint egyébként örülök, hogy a határidő-módosítás kapcsán a téma bekerült a közbeszédbe, mert ez segíthet a fejekben meglévő akadályok lebontásában. Például hogy ha valaki átad, átvesz vagy megrendel egy épületet, akkor ezentúl erre is gondoljon. A mozgássérülteknek nemcsak a fizikai akadályok miatt nehéz kimenniük az utcára, hanem azért is, mert nem toleráns társadalom a miénk. Ezért az iskolákban sem elég rámpákat felszerelni, olyan pedagógusok is kellenek, akik ismerik az integrált oktatás sajátságait. Ma az integrált oktatás egyébként normatívával támogatott, a fogyatékos gyerekek kb. 37 százaléka vesz részt ilyen oktatásban.
- Térjünk rá miniszteri működésének eddig messze a legnagyobb vihart kavart kijelentésére. A közelmúltban szóvá tette, hogy az önkormányzatok pénzszűke miatt sorra egyházi kezelésbe adják szociális intézményeiket. Sokan az egyházak elleni kirohanásként értelmezték e megállapítást, holott szerintem a mondat másik fele érdekes igazán; az önkormányzatoknak nincsen elég pénzük arra, hogy működtessék például az idősotthonokat. Ráadásul a kormány meghirdette a költségvetési takarékoskodás programját, és egyes kalkulációk szerint ez a szociális tárcát érinti a leginkább. Mindezeket figyelembe véve elég kilátástalannak tűnik a terület helyzete...
- A történetben van még egy csavar. Az ember azt gondolná, hogy egy normálisan működő rendszerben van egy kiterjedt alapellátás (családsegítés, étkeztetés, házi gondozás), és csak az kerül bentlakó intézetbe, akit nem tudnak otthon ellátni. Magyarországon ehhez képest a feje tetején áll az egész rendszer. Amiként az egészségügy kórházcentrikus, úgy a szociális szférában is még mindig bentlakáscentrikus az ellátás - ez „alá" kezd lassan kiépülni az alapellátás. Az önkormányzati törvény úgy fogalmaz, hogy az önkormányzatoknak kell ellátniuk a területükön élőket, s mivel a magyar közigazgatás elképesztő mértékben decentralizált a maga 3200 önkormányzatával, törvényszerű, hogy a kistelepülések nem képesek megoldani ezt a feladatot. A kistérségektől már elvárható ez az ellátási felelősség, de egy 200 fős faluban sem szakértelem, sem pénz nincsen minderre. Mivel az önkormányzatoknak az alapellátást saját pénzből kell finanszírozniuk, a bentlakásos intézmények viszont nagyrészt a központi költségvetésből kapják a pénzt az ellátottak száma alapján, a jelenlegi szisztéma a bentlakásos intézmények preferálása felé tereli az önkormányzatokat. Ez alapvető strukturális probléma. Az egyházak szerepe annyiban érdekes csak, hogy a vatikáni megállapodás értelmében - és egy vonatkozó alkotmánybírósági döntés szerint is - az egyházaknak nemcsak arra van joguk, hogy intézményt alapítsanak, hanem arra is, hogy ehhez a finanszírozást felülvizsgálat, önkormányzati szerződés nélkül megkapják. Semmi nem szabályozza, hogy hány településen vagy hány fő után jár a pénz. Ez is strukturális problémája a rendszernek.
- És a kérdés másik fele, a költségvetési takarékosság? Ez hogyan érinti a szférát?
- Erről jelenleg is tartanak a tárgyalások, ezért nem tudok bővebbet mondani. [Az interjú szeptember végén készült - B. Gy.] Mint már említettem, a szociális szolgáltatások alapellátási része önkormányzati felelősség, a terület tényleges költségvetésének tehát csak egy része jelenik meg a tárcánál, sok kiadás az önkormányzati költségvetésekben mutatkozik meg. Rengeteg egyéb szám is sor alatt szerepel; a családi pótléktól a nyugdíjakig, ezek a minisztérium kompetenciájába tartoznak ugyan, de a pénz nem jelenik meg nálunk. A szektor költségvetésének körülbelül 90 százaléka nem a minisztérium büdzséjéből tevődik össze; tavaly körülbelül 600 milliárdos volt a terület finanszírozása, ebből csupán 60 milliárd jelent meg a tárcánál.
- Korábban az egészségügyi és szociális kiadások egy minisztériumhoz tartoztak, ami érthető is, hisz rengeteg ponton összefüggnek egymással. Manapság mindenki az egészségügy reformjáról beszél, mindebbe automatikusan bele kell értenünk a szociális terület újragondolását is?
- Nem, ez két különböző kérdés. Bizonyos szálakon a szociális ellátás öszszekapcsolódik az egészségüggyel, elsősorban az idősellátásban, de a legtöbb téren nincsen semmilyen kapcsolat. A pénzbeni ellátások, a családi pótlék és a nyugdíj például teljesen függetlenek az egészségügytől, és a szociális szolgáltatások nagy része is: a családsegítés, az adósságkezelés, a munkaképesség-megőrzés, a gyerekjóléti szolgálat, a fogyatékosügy koordinációs része, és még sorolhatnám.
- Egy valami biztos közös a két területben; a látványos reformok elmaradtak.
- Ezzel vitatkoznék, hiszen a családtámogatási rendszer átalakítása nagyon jelentős változás. Teljesen új gondolkodásmódot tükröz, tehát ezt például igazi rendszerszerű változásként értékelem. Erre utal egyébként a reakciók hőfoka is. Továbbá hamarosan tárgyalja a Ház a szociális törvényt, amely a közgyógyellátás egész rendszerét átszabja. Ez már régóta érett, csak senki nem mert hozzányúlni.
- Az intézményrendszer terén biztosan nem történtek jelentős lépések.
- A szociális intézmények esetében nem a teljes rendszer reformjára van szükség, mint az egészségügyben, hanem elsősorban fejlesztésekre, azon belül is az alapellátás fejlesztésére. Ennyiben ez pénzkérdés.
- Az új szociális törvény milyen változásokat hozhat?
- Három területet érint. Az első, mint már említettem, a közgyógyellátás. Jelenleg az egészségügy meghatározott százalékban támogatja a különböző gyógyszereket, de sokan még így sem tudják megfizetni azokat. Tehát további támogatásokra van szükségük. Eddig úgy volt, hogy létezett egy gyógyszerlista, amelyről a közgyógyellátottak ingyen vásárolhattak, ami pedig ezen nem szerepelt, azért fizetniük kellett. A jövőben elindul egy elektronikus pénztárcarendszer, ide attól függően kerül pénz, hogy kinek milyen krónikus betegségei vannak, illetve milyen hatóanyagra van szüksége. Ez tehát egy sokkal személyre szabottabb rendszer lesz. A másik jelentős változtatás a megváltozott munkaképességűek foglalkoztatási rendszerének átszabása. Ez részben a munkaügyhöz tartozik, de a szociális törvénybe is bekerül a szociális intézményekben lévők foglalkoztatására vonatkozó számos változtatás. A harmadik nagy lépés a segélyezési rendszer átalakítása a jelenlegi egyéni segélyezés helyett családi segélyezéssé. A rendszeres szociális segély odaítélésénél ezentúl nemcsak azt veszi majd figyelembe a rendszer, hogy valaki például mióta nem dolgozik, hanem az azonos háztartásban élő eltartottak számát is. Ettől függően egészíti ki a rendszeres szociális segélyt egy bizonyos szintig.
- Igen beszédes a két nagy párt közötti gondolkodásmód-béli eltérés. A Fidesz az adóztatásban venné figyelembe az eltartottak számát, önök viszont a segélyek rendszerét alakítják át családi alapúvá.
- Ez valóban alapvető különbség. Az adórendszeren keresztüli támogatás mindig elsősorban a középosztályt és a jómódúakat érinti, ez világosan látható. Hiszen csak az tud adókedvezményt igénybe venni, akinek van munkajövedelme, amely ráadásul még adózik is, tehát magasabbnak kell lennie a minimálbérnél. Ezzel szemben a családi segélyezés egyértelműen azokról szól, akik a legrosszabb helyzetben vannak.
- Mikortól hatályosulnak ezek a változások?
- Jövő nyártól. Miután a parlament elfogadja őket, kell még egy rövid rákészülési idő.
- A családi alapú segélyezés összvolumenében több vagy kevesebb lesz, mint a jelenlegi rendszer szerinti támogatások?
- Számításaink szerint úgy hét és fél milliárddal több.
- A kampányban mégsem érvelhetnek ezzel, hisz a választásokig már nem változik a rendszer.
- Ez nem is a kampányról szól. A legszegényebbeknek nyújtott támogatásokról amúgy is nehezen lehet azt mondani, hogy kampánycélokat szolgálnak.
- A gyes időtartamának változtatásán nem gondolkodnak? Hiszen aki két gyerekkel hat évig otthon marad, az szinte biztosan nem tud visszatérni a munkaerőpiacra. Mindennek tetejébe a bölcsődei és óvodai férőhelyek csak a gyerekek tíz százalékára elegendők, és a nyitvatartási idők sem alkalmazkodnak a legtöbb embernek munkát adó szolgáltató szektor munkaidejéhez. Pedig az államnak lenne egy olyan feladata, hogy amíg a nők dolgoznak, vigyáz a gyerekekre.
- Éppen emiatt tettük lehetővé, hogy gyes mellett a gyermek egyéves kora után teljes munkaidős állást is lehessen vállalni. A szocializmusban volt egy jól működő bölcsődei rendszer, amit sikerült szétverni azzal a szlogennel, hogy a mamák maradjanak otthon, mert a gyereknek az a jó. A helyzet pikantériája, hogy a szocialista csökevényeknek minősített bölcsődéket most európai uniós pénzekből építjük újjá. Magyarországon, a hagyományoknak hála, még mindig nagyon jó színvonalú a bölcsődei rendszer, messze nem csak gyerekőrzést vállal, ráadásul az emberek számára olcsó, hisz csak az étkezési költséget fizetik. A bölcsőde azonban meglehetősen drága műfaj. Ezért van kevés belőle. Az alternatív gyerekőrzési lehetőségek pedig lényegesen drágábbak a család számára. A gyes továbbfolyósítása tehát részben arról is szól, hogy a mamáknak legyen elég pénzük arra, hogy más gyerekőrzési lehetőségekkel éljenek, a bölcsőde csak az egyik lehetőség. Léteznek például családi napközik, elsősorban kistelepüléseken, ezt a rendszert próbáljuk mi is ösztönözni. Ezek nem olyan professzionális intézmények, mint a bölcsődék; ha valaki úgy dönt, hogy egy tanfolyam elvégzésével megőriz néhány gyereket, ahhoz állami támogatást kaphat. Az a cél, hogy minél több alternatív megoldás létezzen.
- Tony Blairnek is szívügye az a kérdés, ami azért érdekes, mert a jelenlegi kormányfő politikai mentorának tartja őt. A kormányon belül elfogadják azt a logikát, hogy ha több bölcsödét, óvodát építenének, akkor lényegesen több nő jelenne meg a munkaerőpiacon, tehát több adó folyna be a központi költségvetésbe?
- Egyrészről persze azt szeretnénk, hogy a mamák - ha akarnak - vissza tudjanak térni a munkaerőpiacra. Másrészt viszont jó lenne tisztán látni, hogy egészében mekkora az illegális foglalkoztatottak száma. Valószínűsíthető, hogy lényegesen több foglalkoztatott van Magyarországon, mint amennyi a statisztikákban megjelenik, csak feketemunkát végeznek. Ez nem csak azért nagy gond, mert nem fizetnek adót és járulékot, hanem azért is, mert borzasztó kiszolgáltatott az, aki illegálisan dolgozik. Semmiféle biztonsága nincsen, bármikor elküldhetik, és nyugdíjat sem kap majd. Ez a probléma kihat a segélyezés rendszerére is, hisz olyanokhoz is kerül támogatás, akik egyébként keresnek mellette. 10-20 százalékos fekete foglalkoztatás esetében már akkora a rendszer hibaszázaléka, hogy nagyon nehéz célzottan támogatni a leginkább rászorulókat. Sőt a probléma még tovább tágítható: nem csak a nők esetében volna jó, ha minél többen jelennének meg a munkaerőpiacon. Nagyon súlyos gondok vannak az alacsony végzettségűek és a vidéken, kistelepüléseken élők esetében is. Egy-két éve megindult egy folyamat: sokfajta járulékkedvezmény létezik azok számára, akik gyesről vagy ápolási díjról visszatérőket, pályakezdőket és tartósan munkanélkülieket vesznek fel dolgozni. Akik például nyugdíj előtt néhány évvel lévőket részmunkaidőben foglalkoztatnak, azok helyett a központi költségvetés kifizeti a teljes nyugdíjjárulékot. Rengeteg program van tehát, de a feladatot nehezíti, hogy számos területet kell összehangolni. A kistelepüléseken élőknél például a legnagyobb problémát az jelenti, ha nem megfelelő a közlekedés, hiszen akkor esélyük sincsen a közelben munkát vállalni. Az oktatást és a szakképzést is elkezdtük összehangolni a munkaerőpiac igényeivel. Például úgy, hogy csak azokat támogatjuk ösztöndíjjal, akik hiányszakmákat tanulnak. A munkaügyi ellenőrzés rendszere is szigorúbbá vált. Nagyon sok minden elkezdett tehát a foglalkoztatás irányában hatni, túl azon, hogy a gyes teljes munkaidő mellett is a családoknál marad.
- Nem a bölcsődeépítésekben látja tehát a megoldást.
- Létezik egy uniós kirekesztés elleni program, amelynek a keretében vállaltuk, hogy 2010-re 30 százalékos lesz a gyerekek bölcsődei elhelyezési lehetősége. Van tehát egy ilyen cél is, erre uniós pénz is van. Az a baj, hogy az önkormányzatoknak ebbe relatíve magas önrészt kell beletenniük - hisz, mint már utaltam rá, ez egy drága műfaj. Ezért nem gondolom, hogy nekünk elsősorban új bölcsődék építésére kell koncentrálnunk, vagy arra, hogy mindenhol legyen bölcsőde. Inkább az alternatív, egyénre szabott megoldásokat kell erősíteni. Blair „Biztos kezdet" programja is úgy működik, hogy a hátrányos helyzetű településeken olyan óvodákat hoznak létre, ahol néhány óvónő dolgozik csupán, és a szülők egymást váltva segítik őket a munkában. Ez két szempontból is jó. Egyrészt olcsóbb, hisz nem kell annyi óvónőt alkalmazni, másrészt a szülőknek is alkalmuk nyílik arra, hogy beletanuljanak a szerepükbe. A rugalmasabb nyitva tartás ügyében egyébként nálunk is történt előrelépés. A hosszabbított nyitva tartás nagyon sokba kerülne, viszont egy törvénymódosítással lehetővé tettük, hogy a bölcsődék rugalmasabban gazdálkodjanak a munkaerővel. Tehát mód van arra, hogy a gondozók később kezdjék a munkát, és tovább maradjanak.
- Visszatérve a gyesre: azt a változtatást, miszerint a gyes mellett teljes munkaidős állást is lehet már vállalni, igen szellemesen esélyegyenlőségi lépésként definiálták. Miközben akár nógatásként is értelmezhető: tessenek már visszamenni dolgozni, amikor nagyobbacska a gyerek.
- Nincsen ebben nógatás, hiszen a gyes összege akkor sem változik, ha valaki úgy dönt, hogy otthon marad. Az ellenzék is azzal támadott minket, hogy milyen gonoszak vagyunk, hogy a mamákat visszaküldjük dolgozni a gyerek mellől. Pedig erről szó sincsen. Mi csak azt mondtuk, hogy a teljes munkaidő mellett is jár a gyes, mert elismerjük, hogy pluszköltségei vannak annak, hogy a gyereket munka mellett biztonságban tudják a családok. Ez tehát valóban egy esélynövelő lépés volt, amely azt célozta, hogy a nők visszatérhessenek a munkába.
- Ez a változtatás akár úgy is nézhető, mint egy első lépés ahhoz, hogy középtávon csökkentsék a gyes-jogosultság idejét.
- Ez fel sem merült. Tisztában vagyok azzal, hogy európai összehasonlításban is rendkívül magas ez a három év, ameddig támogatással otthon lehet maradni, de tudomásul kell venni, hogy ez a jogosultság nagyon mélyen él az emberek tudatában. Nagyon régóta működik már ez a rendszer, ezért nem látok esélyt arra, hogy lerövidítsük a gyes idejét. Egy ilyen lépés óriási társadalmi ellenállást váltana ki. Egy valami viszont valóban fölmerült; ha azt akarjuk, hogy egy év után valóban csak az maradjon otthon, aki nem tud elhelyezkedni, vagy nagyon nem akar visszamenni dolgozni, akkor a gyes első évében meg lehetne emelni az összeget. Van egyébként egy nagyon érdekes külföldi példa, ahol a gyest egy bizonyos idő után csak akkor lehet igénybe venni, ha fél vagy egy évet az apa marad otthon a gyerekkel. Ez egy nagyon szép, számomra is szimpatikus megoldás, amely valódi változást jelentene a női esélyegyenlőség ügyében. Más kérdés, hogy ha felvetnénk, valószínűleg nagy morgás lenne. Az ellenzék azt mondaná, hogy romlásba taszítjuk a családokat azzal, hogy a pénzkereső papát otthon maradásra kényszerítjük.
- Érintőlegesen már szóba került az ápolási díj. Még Kiss Péter vetette fel munkaügyi miniszterként, hogy ezt a támogatást a minimálbér szintjére kellene emelni. Azóta összegyűlt 70 ezer aláírás az érintettek részéről, a parlamentnek tehát tárgyalnia kell a kérdést. Lát esélyt arra, hogy ha már egyszer az állam valamiképpen elismeri munkaként azt, ha valaki egy gondozásra szoruló családtagját otthon ápolja, legyen az magatehetetlen idős ember vagy fogyatékos hozzátartozó, akkor ezért a minimálbérrel azonos összeg járjon?
- Ez egy nagyon nehéz ügy, amely sok sebből vérzik. Az ápolási díj jövedelempótló támogatás. Ez azért fontos, mert ezek a támogatások összegüket tekintve a nyugdíjminimumhoz vannak kötve. Amint tehát az ápolási díjat a minimálbérhez igazítanánk, az összes többi jövedelempótló támogatást is fel kellene emelnünk. Valamekkora emelést egyébként elképzelhetőnek tartok, mert elfogadom, hogy ebből az összegből nem lehet megélni, de a minimálbérhez igazításnak, akkor is, ha az csak az ápolási díjra vonatkozna, iszonytató költségvetési vonzata lenne. De ez csak az egyik probléma. Az is felmerült ugyanis, hogy munkaviszonynak ismerje el az állam ezt a tevékenységet. Ezzel komoly gondok vannak. Hisz ha a hozzátartozó ellátása munkaviszony, akkor ki legyen a munkáltató? Akárki is, annak ellenőriznie kell az ellátás minőségét. Magyarán valakinek be kellene sétálnia az ember lakásába, hogy ellenőrizze az ellátást.
- A munkaviszonnyá nyilvánítás más abszurd következménnyel is járna. Például a sztrájktörvény az otthoni ápolásra is vonatkozna.
- Így van, de nem csak a sztrájktörvényre igaz ez. Szabadságra és betegállományba is lehetne menni - ezek számos további problémát vetnek fel. Ez a jelenlegihez képest egy gyökeresen más viszony lenne. Ma némiképp felemás módon ismeri el az állam ezt a tevékenységet munkának. Nyugdíj szempontjából például jogszerző, tehát a nyugdíjidőbe beleszámít, mert az állam járulékot fizet az ápolási díj után, de mégsem gondolom, hogy a munkaviszonnyá tétel lenne a megoldás. Ha viszont az ápolási díj emelése a kérdés, akkor elmondhatom, hogy most szeptembertől van egy 30 százalékos emelés a legsúlyosabb állapotúakat ápolók számára, éppen azért, mert tisztában vagyunk az érintettek nehéz körülményeivel. A kérdésnek van még egy lényeges aspektusa. Az előbb arról beszéltünk, hogy milyen fontos, hogy a nők vissza tudjanak menni dolgozni. Az ápolási díj rendszere viszont éppen az ellenkező irányba hat; iszonyatosan elszigeteli a nőket. Mindenki ismer olyan anyát, aki egy fogyatékos gyerekkel kettesben él, elszigetelve a világtól, semmi másról nem szól az élete. Ezért a célunk inkább az, hogy legyenek nappali intézmények a fogyatékos fiatalok számára, hogy ők is közösségben lehessenek, és a gondozóknak is legyen szabad idejük, illetve elmehessenek dolgozni legalább részmunkaidőben. Egyáltalán nem biztos tehát, hogy az a jó irány, ha jelentősen megemeljük az ápolási díjat.
- Az életük utolsó időszakát otthoni gondozásban töltők ápolóinak van egy elég kézenfekvőnek tűnő gazdasági érvük is a maguk igaza mellett. Nevezetesen, az államnak még mindig olcsóbb az ő támogatásukat megemelnie, mint ha ezen idős emberek kórházi ellátását finanszírozná. Tehát nem arról van szó, hogy az államkasszának valamiféle extra kiadás forrásait kellene kigazdálkodnia, hanem éppen ellenkezőleg, az ápolási díj emelésével még mindig spórolhatna.
- A kórházi ellátáshoz képest nyilván olcsóbb ez a megoldás, de az idősellátásnak számos más formája is létezik: idősek klubja, átmeneti elhelyezés, bentlakó intézmények. Ezek jóval kevesebbe kerülnek, mint a kórház. Nem célszerű tehát a kórházi költségekkel összevetni az ápolási díjat. Volt nemrégiben egy idősbarát lakásátalakítási program, amely nagyon érdekes tanulságokkal szolgált. A célja az volt, hogy az önálló életvitel lehetőségét tovább biztosítsa az idős emberek számára, például fogantyúkat lehetett szerelni a fürdőszobába, a villanykapcsolót lejjebb lehetett tenni, át lehetett alakítani a küszöböket és hasonlók. Az eredmények azt mutatták, hogy ahol ápolási díjon volt otthon hozzátartozó, ott nem igényelték ezt a támogatást, nem kértek az átalakításból. Kialakult tehát egy nagyon furcsa helyzet: ahol a hozzátartozó abból él, hogy ellátja az ápolásra szoruló rokonát, ott bizonyos értelemben neki az az érdeke, hogy aki gondozásra szorul, az ne élhessen minél autonómabb életet. Hisz akkor rá már nincsen szükség - és ha nincs rá szükség, akkor nem kapja meg ezt a díjat. Létrejött tehát egy különös érdekellentét. Ezért mondom, nem biztos, hogy az ápolási díj emelése a jövő útja. Itt is az volna jó, ha sokfajta személyre szabott ellátás lenne elérhető mindenhol. Létezik Ausztriában és Németországban egy modell, az ápolás-gondoskodás-biztosítás modellje, amelynek átvételén Magyarország is gondolkodik, bár ennek költségvetési vonzatai is volnának. Ebben a rendszerben nem az kapja a pénzt, aki ápol, hanem az ápolásra szoruló állapotához rendelnek hozzá egy pénzösszeget, amit maga a gondozásra váró kap meg. Ő dönthet arról, hogy milyen szolgáltatást vásárol ebből. Odaadhatja a lányának vagy a szomszédasszonynak, de bemehet egy idősotthonba is. Ez egy egészen más filozófia, amely megfordítja a felek viszonyát: az ápolásra szoruló a szolgáltatás vásárlója.
- A filozófiáról jut eszembe, az MDF négypárti megállapodást sürget a népesedéspolitika alapelveiről. Ez merőben szimbolikus felvetés, vagy valóban folynak tárgyalások ez ügyben?
- Nincsenek ilyen tárgyalások. Még az előző kormány alatt alakult egy népesedéspolitikai kormánybizottság, amely minden oldalról bevont kutatókat és politikusokat egyaránt. Ez a bizottság összeállított egy nagyon színvonalas anyagot a népesedéspolitika fő irányairól. Ebből nagyon sok minden átment a gyakorlatba is; a családtámogatás átalakítása, a foglalkoztatás elősegítése - vagyis sok minden olyan, amiről eddig beszéltünk. Lehet és érdemes is ezekről az ügyekről tovább beszélni, de számomra nem világos, hogy az MDF mit is akar pontosan. Ha megnézzük az európai tendenciákat, azt látjuk, hogy például Olaszországban - amely egy tradicionálisabb társadalom - hiába szeretik annyira a gyerekeket, alig születnek babák. A jóval liberálisabb skandináv országokban, például Dániában ezzel szemben megmaradt a demográfiai egyensúly. A sikeres népesedéspolitika minden jel szerint arra vezethető viszsza, hogy Dániában a család és a munkahely összeegyeztethető egymással; munkahelyi biztonság és tisztességes szolgáltatások vannak. Magyarországon ehhez képest tizenöt év alatt négy évvel tolódott ki az első gyerek vállalásának ideje, mert a fiatal nők óriási kockázatnak érzik az anyaságot. Ez a legfőbb probléma.
- A baloldali népesedéspolitika tehát az esélyegyenlőség biztosításáról szól.
- Egyértelműen. A karrier és család összeegyeztethetőségéről, a munkahelyi biztonságról, a foglalkoztatásról, és - ebben az értelemben - a szolgáltatások színvonaláról, megfizethetőségéről.
- Személyes népesedéspolitikai elkötelezettségét legutóbb a Jobbik Magyarország kérdőjelezte meg, amikor Szodoma-díjat adott önnek, azzal az indoklással, hogy „a magyar társadalmat szodomikus irányba igyekezett terelni".
- Ha a melegekkel szembeni toleranciára gondoltak, akkor rá is fér egy kis terelgetés a magyar társadalomra.
- Mindezt csak azért hoztam szóba, mert miniszterré válásakor számos interjút adott melegügyben, ahol arról is gyakran beszélt, hogy már készül a bejegyzett párkapcsolat lehetőségét biztosító jogszabály. Hogy áll ez?
- Kétségtelen, hogy minden melegrendezvényre, -fesztiválra vonatkozó meghívásnak szívesen eleget teszek. Én voltam az első miniszter, aki elment például egy nemzetközi melegkonferenciára a közelmúltban, mert úgy gondolom, hogy ezzel a fajta mássággal szemben a társadalom olyannyira intoleráns, hogy szükséges megszólalnom. Az említett jogszabály koncepciója elkészült, a kodifikálás folyamatban van. Az Alkotmánybíróság kimondta, hogy a házasság intézménye a különneműek számára van fenntartva, ezért az élettársi kapcsolatnak lesz egy olyan új formája, amely a mostani élettársi viszonynál nagyobb kötöttségeket jelent, és ami a legfontosabb: több jogosultságot. Lehet például örökölni és jár majd az özvegyi nyugdíj is. Erre tart az egész világ, és mi is erre tartunk. De a regisztrált élettársi kapcsolat bevezetése még nem jelenti azt, hogy a közeljövőben a házasság és az örökbefogadás lehetősége is megnyílna. A meleg párkapcsolatok státusának megnyugtató jogi rendezése viszont szerintem már nincsen messze.
- Létezik egy uniós direktíva, amely felszólít minden tagországot, hogy biztosítsa a melegek számára a házassággal megegyező jogosultságokkal járó kapcsolati formák bevezetését és az örökbefogadás lehetőségét. Ön mégsem volt túl bizakodó az imént.
- Valóban van egy ilyen uniós állásfoglalás, tehát nem direktíva, de látni kell, hogy eddig csak nagyon kevés országban valósult meg mindez. Ráadásul csak ott, ahol az európai átlagnál nagyobb a melegek társadalmi elfogadottsága. Magyarországon még nem ez a helyzet, nagy indulatok vannak egyesekben, ami abból is látszik, hogy engem személy szerint is feljelentett már a Jobbik. Ezért a jogalkotásnak és a felvilágosításnak párhuzamosan kell haladnia.
- Nyilván az is benne van az óvatosságban, hogy közelednek a választások, és a baloldalnak akármennyire is fontos üzenet a szolidaritás, a népharagot nem kockáztatná meg kampányidőben.
- Természetszerűen nagyon különböző az egyes pártok támogatóinak reakciója erre a kérdésre. Az SZDSZ például nagyon egyértelműen felvállalja ezt a témát, főként a fiatalabb képviselői. Azt tudom, hogy készül a polgári törvénykönyv módosítása, de az őszi törvényalkotási programban, bevallom, nem láttam. Nem rajtam múlik a dolog, az Igazságügyi Minisztériumban készül a jogszabály.
- Azért biztosan tudja, mire gondoltam. Kampányidőszakban jókora politikai balhét csapna a jobboldal, ha bevezetnék a regisztrált párkapcsolat intézményét.
- Politikai balhét bármiből lehet csinálni. Ez egyébként nemcsak a meleg párokra, hanem a különnemű párokra is vonatkozik majd.
- A végén személyesebb témáról kérdezném. Ön a civil szférából érkezett, gondolom, elég megrázó élmény lehetett majdhogynem előzmények nélkül belecsöppenni az államigazgatásba. Ráadásul egy olyan tárca élére, amely nemcsak hogy viszonylag új keletű, de - mint arra hosszadalmas elnevezése is utal - meglehetősen szerteágazó profilú, hovatovább egyfajta „összegereblyézett" jellege is van.
- Ez csak első látásra tűnik így, valójában ezek tényleg szervesen egymáshoz kapcsolódó területek; az esélyegyenlőség, a társadalmi összetartás, a kirekesztésellenesség horizontális célja közös mindegyikben. Eredetileg egyébként „Szolidaritási Minisztériumnak" neveztük volna a tárcát, végül azért maradt ez a hosszú név, mert minden minisztériumi részleg ragaszkodott a maga identitásához. Így lett Ifjúsági-, Családügyi-, Szociális és Esélyegyenlőségi Minisztérium. Felmerült, hogy a névben jelenjen meg a kisebbségügy és a fogyasztóvédelem is, de egy ponton már megálljt kellett mondani.
- Egy rövid ideig még a sportért is ön felelt.
- Két hétig voltam sportminiszter, aztán a terület átkerült a belügyhöz. Az államigazgatásban mindenképpen fel kell darabolni egyes összetartozó területeket; a világon számos helyen a szociális és munkaügy van együtt, és van, ahol az esélyegyenlőség például az igazságügynél van. Az esetlegesség tehát elkerülhetetlen, fontosabb kérdés, hogy célszerű-e gyakran átszervezni egy minisztériumot. Erről egyértelműen azt gondolom, hogy nem. Ez a tárca ráadásul ciklus közepén állt fel, és mindennek tetejébe év közben szerveződött újjá. Ez a költségvetés-készítés szempontjából a legrosszabb, ami történhet. Pláne hogy az új minisztérium arra az esélyegyenlőségi kormányhivatalra épült rá, amely gyakorlatilag még ki sem alakult. Éppen hogy átvettem tavaly nyáron, Lévai Katalin távozása után a kormányhivatalt, szinte még körül sem nézhettem a házban, amikor döntés született a szervezeti változtatásokról. Öt helyről vettünk át részlegeket, közel fél évbe telt, mire minden a helyére került. Ennek ellenére, úgy gondolom, hogy a minisztérium, a munka koncepcionális részét tekintve a legerősebb tárcák közé tartozik, még ha kezdetben az üzemeltetési, gazdasági, jogi területek döcögősen működtek is. Ez érthető, hisz öt helyről érkeztek a szakemberek. Az sem használt a szervezetépítésnek, hogy mindez egy új kormány megalakulásának időszakában történt, amikor is teljes gőzzel gyártottuk a koncepciókat, és feszített tempóban készültek a jogszabályok. Nagyon nehéz átalakulás volt tehát, de megérte, mert a mostani felállásnak rengeteg előnye van. Korábban például a gyerekvédelem a szociális minisztériumhoz tartozott, az ifjúság pedig az ifjúsági tárcához. Ez azzal a faramuci helyzettel járt, hogy amikor egy gyerek az utcán focizott, még az ifjúsági minisztériumhoz tartozott, viszont amint betört egy ablakot, már átkerült a szociálishoz. A romaügy is legalább annyira szociális kérdés, mint diszkriminációs - ezért nem is célszerű külön kezelni ezeket a területeket.
- A ciklusonként változó miniszteriális struktúrákban nem nehéz ideológiai felhangokat felfedezni. A jobboldal a nemzeti öntudat erősítésének ambíciójával külön sportminisztériumot hozott létre, a baloldal pedig tárcát alapított az esélyegyenlőségnek. Félő, hogy egy kormányváltás esetén a szolidaritás ügye is a sport sorsára jut.
- Csak reménykedni tudok abban, hogy nem így fog történni.
- Közismert, hogy Göncz Árpád volt köztársasági elnök az édesapja. Kapott tőle tanácsokat, amikor kívülállóként bekerült a politikába?
- Azért én nem miniszterként kezdtem a politikai pályát. Amikor a Medgyessy-kormány megalakult, Csehák Judit megkeresett, hogy az általa vezetett minisztérium civil ügyeit vigyem. Volt tehát két „betanuló" évem államtitkárként, ezért amikor miniszter lettem, az már nem volt annyira megrázó élmény. Apám bár közelről látta a politikát, a szigorúan vett államigazgatásban sosem dolgozott, ezért tanácsokat sem tudott adni ezzel kapcsolatban. Nem is nagyon hiszem, hogy egyáltalán lehetséges hasznos tanácsokat adni ezen a téren. Az ő hivatali idejében persze én is láttam a nehézségeket, hisz végül is együtt csináltam vele végig azt a tíz évet, de direkt tanácsadásról nem volt szó.
- Politikai értékválasztásában hatott önre?
- Biztosan. Nyilván benne volt a szocializációmban egyfajta karakteres liberális gondolkodás, de legalább ennyire fontos volt az anyám elkötelezettsége is. Ő a háború után szociális munkásként dolgozott, az akkor egy rövid ideig még működő rendszer volt. Fiatalkorának meghatározó közössége élménye volt ez az időszak - mindez nagy hatással volt rám is.
- A rosszmájúak akár azt is gondolhatják, hogy édesapja segítségével került tűzközelbe.
- Azért remélem, senki nem gondolja komolyan ezt. Évekig vezettem egy alapítványt Partners Hungary néven, amely egy nemzetközi hálózat részeként működött. Demokráciatechnikákat oktatott, társadalmi részvételi folyamatokat facilitált. Részt vettem a magyarországi szociális képzések kialakításában, tanítottam a CEU emberi jogi tanszékén az előítéletek szociálpszichológiáját, és a Soros Alapítvány alelnöke is voltam. Évekig én vittem a szociális programokat, Csehák Judittal is ott ismerkedtem meg, ő ugyanis az egészségügyi programok felelőse volt. Néhány héttel azután érkezett a felkérés Csehák Judittól, hogy a Szociális Szakmai Szövetség elnökévé választott. Remélem, a szociális területtel és a demokráciaépítéssel kapcsolatos társadalmi megbízatásaim alapján történt a felkérés.
- Azért a politikában a píár is fontos. Valamilyen szinten biztos közrejátszott, hogy a volt köztársasági elnök lánya.
- Abban igaza van, hogy Magyarországon a Göncz név - egyértelműen apámnak köszönhetően - nem cseng rosszul. Ennyiben valóban egy bizalmi tőkével indultam, amelyet megpróbálok nem felélni.