- Azt hiszem, ez így van minden olyan együttes esetében, ahol folyamatos a munka. Ezért aztán bizonyos időpontokat már hónapokkal, sőt olykor évekkel korábban ismerünk. Ráadásul ezekre a feladatokra fel is kell készülnünk, tehát elmondhatom: másfél-két évre előre szinte minden napra van már valami a naptáramban.

- És ez csak az egyik tevékenysége a sok közül! Mert a Kodály Kórus mellett vezeti a kecskeméti Kodály Intézetet is, karnagya a Pedagógus Énekkarnak, első vendégkarnagya a Magyar Rádió Énekkarának, vannak nemzetközi kötelezettségei, tanít a Zeneakadémián...

- ... a zeneakadémiai tanítást harminc év után, az elmúlt tanév végén abbahagytam. Úgy gondoltam ugyanis, hogy ennyi mindent nem lehet együtt csinálni.

- Miért éppen ezt áldozta fel?

- Mindig is úgy éreztem, életemet két hatalmas erőközpont működése irányítja: az egyik a kodályi gondolat, a kodályi zenei nevelési eszme hagyatéka, illetve ennek védelme vagy - ha szabad így mondanom - átmentése a jövő számára. Ezt mérte rám az élet, ennek a feladatnak próbálok megfelelni, amennyire erőmből és lehetőségeimből telik. A másik a kórusművészet, az előadóművészet. A tanári munka valahol a kettő között van. Úgy éreztem, abban a néhány aktív évben, amit az élet számomra remélhetőleg még engedélyez, erőimet inkább e két fő területre kell összpontosítanom. Az előadóművészet eddig amúgy is inkább kísérő jelensége volt az életemnek. Annak ellenére mondom ezt, hogy nagyon sokat dolgoztam a Rádió Énekkarával, a Kodály Kórussal, meg egyéb énekkarok élén külföldön is. Ez most így látszott szerencsésnek.

- A Debreceni Kodály Kórushoz harmadszor tért vissza vezetőként: először 1983/84-ben, másodszor 1998-tól 2000-ig irányította, vagyis egyik esetben sem hosszú ideig.

- Debreceni vagyok. Ott is érettségiztem, és életem első igazi, nagy zenei élményeit is ott kaptam, mégpedig a Debreceni Kodály Kórusban. Részben az alapító karnagy, Gulyás György személyének, részben az általa felvonultatott kórusrepertoárnak köszönhetően. Pályám szempontjából rendkívül fontos, meghatározó néhány év volt ez, mert ennek hatására jelentkeztem a hatvanas évek elején a Zeneakadémiára. Aztán fiatal tanárként visszakerültem Debrecenbe, és Gulyás György mellett, az ő helyetteseként dolgoztam. Amikor pedig ő nyugállományba vonult, egy időre én vettem át az énekkar vezetését. Úgyhogy ez most valóban a harmadik hazatérésem.

- Van-e különbség a mostani és az előző hazatérések között? A Debreceni Kodály Kórus most is a Debreceni Kodály Kórus, ön is az, aki volt, de mások-e ma a céljai? Esetleg másképp látja-e most az énekkart, viszonyát az énekkarhoz?

- Rengeteg a hasonlóság, s ennek oka részben az, hogy a kollégáim nagyon kedvesen fogadtak. Aztán annak ellenére, hogy Budapesten is dolgozom, továbbra is alapvetően vidékpárti vagyok. Legfontosabb céljaim egyike segíteni a zeneéletét annak a vidéki városnak, ahol éppen vagyok, mindent megtenni azért, hogy felzárkóz- hasson, partnere lehessen bármelyik európai zenei központnak. Nyugat-Európa számtalan pontján megfordultam, s azt tapasztaltam, hogy nemcsak a fővárosra koncentrálódik a zeneélet, sőt igen sok helyütt valójában egyáltalán nem a fővárosra koncentrálódik. De azt is jól tudjuk, hogy Magyarországon a helyzet most nem ez - és a hagyomány sem ez. Ahogy minden vasútvonal egyetlen központba, Budapestre fut be, a kulturális értékszemlélet is ilyen. Nagyon helytelenül, de mégiscsak minden ebbe az irányba mutat. Egy gondolat - együttes, szólista, jelenség - akkor tud igazán általánosan elfogadottá, általános érvényűvé válni, ha a fővárosban is megmutathatja erejét.

- A véletlen úgy hozta, hogy éppen a fővárosban beszélgetünk, egy vendégfellépésük próbája után. Ez is jelzi, hogy amit az imént mondott, a Debreceni Kodály Kórusra már nem érvényes. Ez az együttes már túl van azon, hogy bizonyítania kelljen.

- Én is úgy érzem, hogy ebben az esetben alapvetően inkább az új feladat, az új kihívás az, amelyik az embert mindig inspirálja. Mindegy, hány éven át, hány oratóriumot, hány a cappella-koncertet, hány új mű bemutatóját énekelte a kórus: egy új fellépés, egy új mű bemutatója mindig hatalmas felelősség - és úgy is kell hozzáállni. Ettől érzem úgy, hogy az együttes meg tudja őrizni alkalmazkodóképességét, hajlékonyságát, ami több különböző stílusban is azon a színvonalon képes tartani, amit mindnyájan kívánunk és amit a közönség is elvár tőle. Ugyanis évtizedek óta nagyszerű felvételek vannak forgalomban, óriási a nemzetközi kitekintés, és mindez nagyon megnövelte a közönség minőségei elvárásait. Ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni.

- Hadd térjek vissza ahhoz a kérdéshez, hogy ebben a legújabb periódusban mi új, mi más az előzőkhöz képest! Van-e elvi különbség a műsorpolitikában vagy egyéb téren?

- A mai helyzet annyiban más, hogy sokkal jelentősebbek az elvárások az együttessel szemben, mégpedig minden hangversenyen - tehát akkor is, amikor az úgynevezett klasszikus, állandó repertoárba tartozó műveket énekeljük. Mondjuk Dvořák vagy Mozart Requiemjét, Beethoven 9. szimfóniáját. Emellett azonban a közönség ma már olyan műsorpolitikát vár tőlünk, amelyben a ritkaságok is helyet kapnak. A Debreceni Kodály Kórus az egyetlen hivatásos vidéki énekkar, és önként vállalt feladata az új magyar művek bemutatása, főleg az országnak a Dunától keletre eső részén.

- Érdekes, amit a közönség elvárásairól mond. Nemrég Kovács László, a Miskolci Szimfonikus Zenekar karnagya kicsit más értelemben beszélt erről egy interjúban, vagyis hogy bizony elébe kell menni a közönség igényeinek. Szerinte a könnyedebb, egyszerűbb műfajokat, illetve darabokat kell, ha nem is előtérbe helyezni, de szaporítani a repertoárban, különben elmarad a közönség.

- Hadd meséljem el friss élményeimet! Május elején Írországban jártam, a corki Nemzetközi Kórusversenyen voltam zsűrielnök - és nagyon érdekes dolgokat tapasztaltam. A versenyen kiváló felkészültségű vegyes karok szerepeltek. Azt vettem észre, hogy még az elmúlt húsz-huszonöt évben az együttesek sokat küszködtek a kortárs zenével, ma a legjobbak már anyanyelvi szinten beszélik ezt az idiómát. Ugyanakkor a régi zenétől már egy kicsit elszoktak, kivéve azokat, akik specializálódtak. Vagyis azok, akiknek egy szélesebb paletta bemutatása a feladatuk, elszoktak a régi zene stílusjegyeinek megőrzésétől. Számunkra azonban ez is fontos, és amikor húsvét előtt Vashegyi György vezényletével Debrecenben a Máté-passiót énekeltük, kiderült, hogy a kórus ezt a nyelvet ugyanúgy beszéli, mint Kodályét. De hogy a kérdésére is válaszoljak: a színpad használatában nagyon sok együttesnél megjelent a mozgás irányába történő nyitás, egyfajta feloldódás. Vagyis a koncerteken nemcsak a szokványos felállásban énekelnek, hanem a műfajnak, a műnek, a karakternek megfelelően valamiképpen a színpadképet is megpróbálják felhasználni annak érdekében, hogy a művek mondanivalóját még erôteljesebben közvetíthessék. Ebben természetesen az is benne rejlik, amit Kovács László említett: alkalmanként bizony szükséges a komoly, dramatikus erejű művek mellett a könnyebben befogadhatókat is elővenni. Erre a Kodály Kórus közelmúltjából is tudok példát mondani: Presser Gábor LGT-dalainak zenekari átiratában működtünk közre - óriási sikerrel.

- Milyen színvonalúnak találta a kórust, amikor nemrég átvette? Jó állapotban volt, vagy vannak e téren tennivalók?

- A Debreceni Kodály Kórus immár évek óta magas színvonalú munkát végez, tehát öröm volt ide visszatérni. Tennivalók persze mindig akadnak, az énekkar ugyanis furcsa jószág. Olyan hangszer, amelynek állapota változó. Nem hasonlít a Steinway zongorára, amelyik, ha jól hangolták fel és karbantartják, egy ideig úgy is marad. Az énekkar nem. Emberek alkotják, márpedig az emberek egészsége, vérmérséklete, lelkiállapota naponta befolyásolja, hogyan szólal meg. Ezért nekem mint karnagynak nap nap után ki kell faragnom a magam hangszerét - éppen úgy, mint az egykori hegedűkészítőknek. És amikor fölállok a dobogóra próbálni vagy a koncerten vezényelni, abban az adott pillanatban kell olyan hatást gyakorolnom az együttesre, hogy az a hangzás szülessen meg, amelyet belülről hallok.

- Ha az ember az interneten megnézi a kórus honlapját, talál egy Rólunk írták című rovatot. Ebben egy helyen azt olvashatja, hogy ez ugyan hivatásos kórus, ámde az énekkar tagjai között akad, aki arra kényszerül, hogy hajnalban újságot hordjon ki, mert valamiből meg is kell élnie. A próbákon viszont - érthető módon - halálosan fáradt. És persze akadnak még hasonló példák. Tehát míg egyfelől megvan a magas színvonalú művészi munkáért járó erkölcsi megbecsülés, másfelől hiányzik a megfelelő anyagi háttér.

- Az a minőség, amelyet a szakma a kórustól elvár, nincs arányban a juttatásokkal. Igényesség szempontjából, azt hiszem, nincs különbség a Magyarországon működő hivatásos énekkarok - tehát a Rádióénekkar, az Állami Énekkar és a Kodály Kórus - között. Azt viszont ki merem jelenteni, hogy a juttatások terén messze a fővárosi együttesek mögött kullogunk. Ez nagyon sajnálatos, és tulajdonképpen mindig is így volt. Ennek részben az a szerencsétlen közalkalmazotti bértábla az oka, amelyet a város alapul vesz, mikor a támogatást adja. Az együttes fő fenntartója ugyanis a város. És a város, mint ahogyan az utóbbi években minden önkormányzat, folyamatosan szegényedik, ezért csak a kötelező mértékig tudja emelni a juttatást. Ugyanakkor tudjuk, hogy bizonyos együttesek esetében az állam eléggé hathatósan besegített. Ilyesmi a Debreceni Kodály Kórus esetében nem történt.

- Gondolom, e szempontból nem számít, hogy éppen milyen politikai irányultságú az önkormányzat.

- Ez a gazdasági élet függvénye. Amíg az ország gazdasági helyzete lehetővé nem teszi, hogy a debreceni önkormányzat lazábban gazdálkodhasson, ez a helyzet nagyon kényes marad. Mert amíg én a kórustagoktól, a kollégáimtól maximális szakmai erőfeszítést várok el, addig ehhez sajnos nem tudom azt a mértékű juttatást adni, amit valójában megérdemelnének. Van ugyan egyfajta céltámogatás, amit bizonyos koncertek rendezésére a Kodály Kórus is megkap, de ezek a koncertek meglehetősen költségesek is. Alapító karnagyunkról, Gulyás Györgyről neveztünk el bérletet, s ennek keretében korábban évadonként öt oratorikus koncertet tudtunk szervezni - ma már csak hármat. Mert zenekart, szólistákat, alkalmanként vendégkarmestert kell hozzá felkérni. Most mégis nagy fába vágtuk a fejszénket: 2005 tavaszára szeretnénk meghívni Helmuth Rillinget a János-passió dirigálására. Éppen azért, mert - mint említettem - az a célunk, hogy Debrecenben is legyen ilyen esemény, jelenjen meg itt is egy nemzetközi nagymester, ha szabad a sakkból kölcsönzött kifejezéssel élnem. Ezzel is azt kívánjuk kifejezni, hogy a debreceni közönség érett egy ilyen produkció meghallgatására, és a kórus is érett arra, hogy egy ilyen nagyságrendű mesterrel dolgozhasson.

- Akartam is kérdezni, több lehetőséghez jut-e a kórus pusztán attól, hogy ön lett a vezetője. El tudom képzelni ugyanis, hogy az ön személyes hírneve és kapcsolatrendszere vonzza oda a Rillinghez hasonló jelentős muzsikusokat: az, hogy sűrűn megfordul Amerikától Japánig a világ fontosabb helyein. Végtére is a jelentős kérdések nem mindig a hivatalos keretek között dőlnek el.

- Ezt mindnyájan tudjuk. Ahhoz, hogy ezek a dolgok sikerülhessenek, két fontos feltételnek kell teljesülnie. Először is szükség van egyfajta menedzseri szemléletre, amely megpróbálja kialakítani és életben tartani a kapcsolatokat. Ezt megelőzőn azonban minőségi együttesre van szükség. Ez, hála istennek, megvan. Ami pedig az én személyemet illeti: a pályám, az életkorom és persze a véletlenek úgy hozták, hogy elég gyakran dolgozom külföldön is, a kórusélet különféle berkeiben, s közben megismerkedem neves kollégákkal. Ez talán valóban segít abban, hogy alkalmanként létrejöhessen egy effajta együttműködés.

- Rilling meghívása is a személyes ismeretségnek köszönhető ?

- Legutóbb 2002 nyarán Minneapolisban találkoztunk a Kóruszene Világszimpóziumán, ahol mindketten előadást tartottunk. Õ Bachról beszélt, én a kortárs magyar kóruszenéről. Természetesen alkalmanként összejöttünk, beszélgettünk különféle témákról. Így kezdődött.

- És egy pohár sör mellett felvetette a debreceni koncert ötletét?

- Ha nem is egy pohár sör mellett, mert munka közben ez nem szokás, de egy jó üdítő mellett. "Kedves Maestro, nem volna-e kedved előadni a János-passiót egyszer Debrecenben is, nemcsak Budapesten?" Azt válaszolta: "De igen! A Debreceni Kodály Kórushoz a legnagyobb örömmel elmegyek."

- Nemrégiben olvastam a Népszabadságban egy szenvedélyes írását a zenei nevelésről...

- Az az oktatási miniszterhez írt nyílt levél volt. Annak kapcsán született, hogy március elején Kecskeméten a Kodály Intézet szervezésében lezajlott egy találkozó a Magyarországon még működő ének-zenei általános iskolák tanárai és igazgatói számára. Húsba vágó, fontos kérdésnek tartom, hogy az ének-zenei iskolatípus példaértékűen megmaradhasson Magyarországon. Kiváltképp most, az európai integráció folyamatában. Az elmúlt negyven évről elmondhatjuk: a külföldi szakemberek úgy zarándokoltak ide Magyarországra, mint a mohamedánok Mekkába, hogy ezt a világhírű zenei nevelési módszert valamiképp elsajátítsák, betekinthessenek a kulisszák mögé. Százával jöttek ide, meg is tanulták, el is vitték a hírét, és sokfelé sikerrel alkalmazzák. Tudják, hogy a mai magyar előadóművész-generáció ebből az ének-zenei iskolatípusból nőtt ki. De a magyar szellemi élet szereplőinek jelentős százaléka is ennek az iskolatípusnak a neveltje, csak éppen nem lett belőlük muzsikus. Az elmúlt másfél évtizedben azonban, a rendszerváltás utáni nagy iskolapolitikai robbanás következtében és a mindennapi gazdasági érdekek szorításában ez az iskolatípus sajnos fokozatosan háttérbe szorul. Ezt pedig nagyon sokan sajnáljuk, sőt nehezményezzük. Emiatt született ez a nyílt levél.

- Régóta és folyamatosan tart a vita a szakmában arról, mi legyen az iskolában a zenével. Nem az ének-zenei iskolákra gondolok, a többség ugyanis nyilvánvalóan nem ezekbe jár. Nem tudom, mennyire függ össze az iskolával, mennyire nem, de a tizen- és huszonévesek mintha nem tudnának énekelni. Az ön számára talán meglepő helyen: sporteseményeken gyakran megfigyeltem, milyen az, amikor négy-ötezer fiatal reménytelen kísérletet tesz arra, hogy elénekelje a Himnuszt. De - gondolom - más dallamokkal is ugyanez történne. Mindenki összevissza énekel, hamisan, üvöltve. Négy-ötezer főt már tekinthetünk egyfajta mintavételnek. Ön szerint mi lehet e mögött?

- A zene súlyát, helyét az általános iskolában - vagy mondjuk úgy: a közoktatásban - szintén degradálta az utóbbi másfél évtized oktatáspolitikája. Ma már ott tartunk, hogy jó, ha hetente egy énekóra van. Ez a tárgy a készségre épít, vagyis az a célja, hogy az éneklés szépsége, élménye útján próbáljunk valamiféle emberi kvalitáshoz eljutni, valami emberi érzékenységet megtanulni és építgetni. Ez volt Kodály álma is: segíteni az intelligencia kibontakozását. Nos, erre egyszerűen nincs idő. Sőt még arra is alig-alig nyílik lehetőség, hogy néhány népdalon, iskolai ünnepélyre szánt zeneművön kívül valami mást is megtanuljanak.

- Hogy történik ez külföldön, olyan országokban, amelyeket már réges-rég elért a jólét, a globalizáció? Ott is rosszul énekelnek a gyerekek? Ott is van deficit a zenei műveltségben?

- Meglepő lesz, amit mondok: harminc évvel járnak előttünk! Abból a zsákutcából, amelybe mi most tévedtünk, ők már visszafordultak. Rájöttek, hogy a nevelésből nem szabad kihagyni a művészet értékeit.

- Több énekórájuk van talán?

- Több alkalmuk nyílik a zenével és általában a művészetekkel foglalkozni. Mert mondjuk ki: nemcsak a zene jutott bajba Magyarországon! Bajban van a képzőművészet, a költészet, a nyelv művészete is. Gyakran járok el iskolákba külföldön, és látok rendkívül biztató példákat - de látok rendkívül rossz példákat is. Persze nincs egyetlen üdvözítő megoldás, ugyanakkor nagyon sok múlik a szakembereken és az iskola vezetésén, az igazgató szemléletén. De olyan dekonjunktúra körülményei között, amilyen évek óta tapasztalható Magyarországon, ki az a bolond, aki énektanárnak áll? Azért, hogy hetente egyszer bemehessen egy tanterembe? Ez a tragédia! Ezért kell változtatni, ezért kell rendelettel, vagyis központi akarattal helyt adni a zenének, a művészetnek az iskolában.

- Igen, de ez nagyon kényes dolog. Tapasztalatból tudjuk: minden olyan igyekezet, amely szigorral, kötelező érvénnyel akar valamit elérni, megtörik a gyerekek ellenállásán. Ráadásul olyan világban élünk, amelyben nagyon nehéz bármi iránt is felkelteni a gyerekek érdeklődését - legyen az a matematika vagy nyelv. Minden esetben ugyanazzal a problémával küzdenek a tanárok. Nem volna jobb az ének-zene oktatásában esetleg picit eltávolodnunk a korábbi, úgynevezett sikeres módszertől, elvektől?

- A sikeres módszerektől nem szabad eltávolodni. Ehelyett ezek alkalmazásához kellene felnőnie minden tanárnak. A pedagógusnak önmagában kell kifejlesztenie a muzsikusi érzékenységet, az elhivatottságot, amely aztán egy mindenkor megújulásra kész szemlélettel vértezi fel. Tehát itt nem arról van szó, hogy a mindennapi módszereket harminc évvel ezelőttről kell továbbvinni! Az alapvető szemléletet kell megőrizni, és ahhoz kell alkalmazni az eszközöket a mai életnek megfelelően.

- Annak idején a tornaórán rettenetesen utáltuk, ha kötélre mászattak meg "bordásfalaztattak" bennünket. Amikor azonban játék következett, szabad, önfeledt mozgás, az már megszerettette velünk a tornaórát. Talán a zeneoktatásban is valami hasonló szemléleti váltásra volna szükség? A kemény erőfeszítés talán nem sikerül mindenkinek, ám az éneklés örömét mindenkivel fel lehet fedeztetni.

- Ezzel nagyon egyetértek. Azért kell az énektanárnak vagy általában a pedagógusnak mintegy madártávlatból néznie önmagát, a saját tevékenységét, és sokkal többet tudni, mint amennyit a mindennapi feladat megkövetel, hogy létrehozhassa azt a helyzetet, amelyben a gyerek örömmel végzi a tevékenységét. Ezért gondolom, hogy óriási felelőssége van az énektanárnak a saját felkészültsége szinten tartásában. És egyet soha nem szabad figyelmen kívül hagynia: a nemes zene, a művészi érték és a gyerek találkozását.

- Ahogy nézem és hallgatom, az az érzésem: ha önön múlna, nem lenne itt semmi baj. Mennyi energia, elszántság és öntudat!

- Csak elhivatottsággal lehet dolgozni a művészi munka minden területén. Ha kóruspróbát tartok, számomra aznap nincs annál kedvesebb zenemű! És szerintem minden tanárnak mindig úgy kellene bemennie a tanterembe, hogy ma ezt és ezt szeretem legjobban. Mert a gyerek is szeretni fogja, ha látja rajtam, hogy odavagyok azért a zenéért.

- És a gyerekekért.

- És a gyerekekért.