Tihanyi Péter, Hazafi Zsolt
Igaz-e, amit csinálok?
Beszélgetés Gyurcsány Ferenccel

A nagy drámám az volt, mikor megértettem, hogy tizenhét éve egy politikai álarcosbálnak, egy színházi maszkabálnak vagyunk a részesei.

Fotók: Somorjai László

Őszödi beszédében azt mondta a szocialista képviselőknek, hogy ne az ötszázezer forintért dolgozzunk, hanem nagy dolgokat hozzunk létre. Ha önnek ez sikerült, mondja el nekem! De ne a konvergenciaprogramról, az államháztartásról, a gazdaságról beszéljen, mert nem ezekre gondoltam.
- Vettük a bátorságot, hogy újraindítsunk egy régóta egy helyben toporgó országot. Elkezdtünk lebontani egy feudális viszonyoktól megmerevedett, a valódi teljesítménnyel szembeni struktúrát, közben szembe találtuk magunkat egy több évtizedes, sőt évszázados urambátyámos kultúrával, beidegződésekkel. Múltat idéző, képmutató társadalmi attitűdökkel.

Nem fél, hogy a sok részlet között elvész majd a gyerek, hogy a vízióból a végén semmi nem marad?
- Mi tulajdonképpen egyetlen reformot csinálunk, ami arról szól, hogy merj szabadnak lenni, és ha szabad vagy, merj felelősségteljesen gondolkodni és cselekedni. Hagyjuk abba ezt a mutyi Magyarországot, legyél önmagáért is felelősséget vállaló szabad polgár. Legyen hited, teljesítményed, erkölcsöd, tudj és merj erre büszke lenni. Ezt jelenti és eredményezi az államreform, és igen, ehhez sok részletben, sok területen kell átfogó változás.
Nem gondolom, hogy a hitem, teljesítményem, erkölcsöm a miniszterelnök munkájától függne. Vagy így lenne?
- Jól gondolja. Nem az a miniszterelnök vagyok, aki megmondja: hány szobád, hány autód, hány gyereked legyen. Csak abban tud segíteni egy kormány, hogy megteremti annak a lehetőségét: merd és tudd megtalálni önmagad, kiteljesíteni a saját teljesítményedet. Az függhet az államtól, hogy olyan átlátható közviszonyokat teremt, amelyben a startvonalnál mindenki egyenlő, aztán a többet teljesítő, a tisztességesebb előbbre jut, miközben nem hagyunk magára senkit. Az új közviszonyokban a politika le tudja vetni magáról azt a külső burkot, ami valóban hazug és cinikus. Nem lehet két országot építeni, egy hivatalosat, ami látható, meg egy szívességeken alapulót, ahol a pad alatti mutyizásokkal dőlnek el a dolgok, térdig gyalogolva a szürke vagy fekete gazdaságban. Lassan nincsen már különbség tisztességes és tisztességtelen között, mert mindenki számára két norma, két erkölcs, két törvény létezik, az országé meg az övé.
Normálissá kell tennünk emberi viszonyainkat, a polgároknak kell birtokba venniük végre az országot, a legnemesebb értelemben. A szabad polgár azt jelenti, hogy aláveti magát a közös normának, mert ő alkotta azt.
Nem ismerek sok ilyen polgárt.
- Éppen ez a probléma. Ez egy hosszú menetelés lesz, és sok kormányon keresztül átívelő a feladat, de azt gondolom, hogy a lényeget illetően rátaláltunk a helyes útra. Amit most elkezdtünk, az egy modern, polgári, patrióta világról szól. Ellentétben a Fidesz politikájával, ami az alávetettségről. Gyáva politika. Egy feudális világ fenntartásáról szól. Azt mondja, hogy mindent ugyanúgy kell csinálni, mint régen, csak egy kicsit több pénzt adunk majd hozzá. De honnan ad többet? A kormánynak egyetlen forintja sincsen, minden fillér az adófizetőké.

Miniszterelnökségének egy éve alatt mi volt az az élmény, amivel több lett, amivel gazdagabb lett, ami örökre személyiségének részévé vált?
- Az a személyes küzdelmem, ami kívülről nagyon kevéssé volt látható. Hogy igazam van-e; hogy jó oldalon álltam-e ebben vagy abban az ügyben; hogy hazug vagy igaz-e, amit csinálok, teszek, ahogy viselkedek; igaz-e, amit rám, rólam mondanak? Ezekből a vívódásokból csak annyi látható, amikor a végén megoldom őket. Tehát ez a küzdelem, ahogy tisztázom magammal, nap mint nap, hogy helyes úton járok-e, ez kitörölhetetlen lesz. Vállalni azt a felelősséget, hogy őrjöng egy kisebbség az utcán, közben nem összekeverni tízezer embert az országgal, nem összekeverni szélsőjobbot a mérsékelt jobboldallal. Mindeközben önkritikusnak maradni magamhoz, és végül azt mondani: sem megállani, sem lassítani, sem visszafordulni nem szabad, mert helyes úton indult el az ország. Eközben elég sokat perlekedek magammal.
Mivel kapcsolatban?
- Akár a legegyszerűbbnek tűnő, mégis nagyon nehéz kérdésekről: mi a jó és mi a rossz, és hol a határ a kettő között? A kompromisszumaim vajon igazolhatók-e? Nem áldozom-e föl a legfontosabbat egy-egy kompromisszumért? Ismerem-e már az adott ügy minden részletét ahhoz, hogy döntsek, vagy újabb és újabb impulzusokat gyűjtsek? Hogyan intézzem az emberi ügyeket magam körül, mert miközben őrzöm a személyes viszonyaimat, tudom, hogy a politika nem barátság.
Ezeket a vívódásait megosztja valakivel?
- Csak egyvalakivel.
Kivel?
- A feleségemmel. Van politikus, aki kibeszéli a dolgokat, és beszélgetés közben választ is kap a kérdéseire. Nekem kell a csend is.
Eddigi miniszterelnöksége alatt mi volt az, amit biztos sikerként könyvelhet el?
- Személyes lesz, amit mondok: azt, ahogy a családunk nem roppant bele az elmúlt másfél év támadásaiba. A házunk előtti, a gyerekeim ablaka alatti tüntetések fülsiketítő hangosítással, brutális szövegekkel, mindnyájunk fizikai megsemmisítését kívánó bekiabálások mellett zajlottak. Nemcsak túléltük, de meg is erősödtünk egymás iránti elkötelezettségünkben és szeretetünkben. Hozzá teszem, nagyrészt Klárinak köszönhetjük. Este lefekszik a lányom, és nézzük a plafont, ahol kis foszforeszkáló holdacskák, csillagok vannak feltéve, közben beszélgetünk. Ilyenkor neki magyarázatot kell tudnom adni minderre, persze apaként. A gyermekeim büszkék rám, ha kell, a kis mikrokörnyezetükben is megvédenek.
Mi volt az, amivel leütötte a lécet? Ami a legjobban megviselte?
- Nem Őszöd viselt meg, hanem az, amikor szembesültem azzal, hogy olyan mértékű változásokra van szükség, amire az ország még nincs felkészülve; mikor kiderült, hogy nem arról szól a történet, hogy háromszáz milliárddal erre vagy arra igazítunk, hanem arról, hogy teljesen új alapot kell ásni egy új ház felépítéséhez. Őszöd éppen arról szólt, hogy abba kell hagyni végre ezeket a piti politikai meccseket, amiket tizenhét éve mindegyik kormány - mi is - eljátszott. Ez valóban egy szenvedélyes monológ volt, a maga szenvedélyes túlzásaival, szóhasználatával, hangsúlyaival. Az igazi drámám az volt, mikor megértettem, hogy tizenhét éve egy politikai maszkabálnak vagyunk a részesei.
A dráma része volt az a felismerés is, hogy most népszerűtlen törvények sorát kell meghoznia? Tisztában volt azzal, hogy akár közutálat övezheti az intézkedéseiket?
- Engem a népszerűség jelenleg nem nagyon érdekel.
Ezt egy politikustól nehéz elhinni.
- Pedig így van, a tettek bizonyítják. A népszerűségi mutatókkal a ciklus vége felé, a választások előtti hónapokban kell foglalkozni. A 2006-os választások előtt kilenc hónappal mindössze két százalékkal volt nagyobb a támogatottságunk, mint most, aztán mégis nyertünk. Nem vagyok mártír alkat, se emberileg, se politikailag: sikerre akarom vezetni ezt a politikát, a szocialista pártot, az országot. Azaz győzni akarok. De ahhoz, hogy 2010-ben győzzünk, ma még nem kell népszerűnek lenni. Két mérkőzés között kemény, fárasztó edzések folynak, amit senki nem kedvel, de hogy majd a meccsen gólokat lőjünk, most kell dolgozni.
Az őszödi beszédben nemcsak úgy általánosságban beszélt a hazugságról, hanem arról, hogy a választások előtt személyesen hazudtak („hazudtunk reggel, délben és este...”), és hogy trükkök százaival ügyeskedtek, hogy elkerüljék az összeomlást. Ön szerint elégséges magyarázatot adott erre, hogy ez általánosságban szólt a politikai elit hazugságáról?
- Amikor piti mutyikról és politikai maszkabálról beszélek, amikor azt mondom, hogy a politikai elit tizenhat évig elhazudta saját polgárai előtt az ország problémáit, abban mi is benne voltunk. Egyébként pedig nem általánosságban, hanem konkrétan bocsánatot kértem a beszéd durva, sértő kitételeiért. Többször nem fogom megtenni, mert már megtettem.
Miként vélekedik Sólyom elnök úr álláspontjáról?
- Ismerem az elnök úr álláspontját, kiderült korábbi állásfoglalásaiból is. De figyelek azokra a hangokra is, itthon és külföldön, amelyek elismerik a felére csökkent külkereskedelmi hiányt, a dinamikusan növekvő exportot, az államháztartási hiány drasztikus csökkenését, a forint stabilitását. Látom a reformok első eredményeit, hogy több mint ezer gyógyszer ára csökkent, új kórházi részlegeket, egynapos sebészetet adtunk át. Több pénz jut felsőoktatásra, a szegényebb családból érkezett, de jól tanuló gyerek minden korábbinál több ösztöndíjat kaphat. Hogy végre teljesítménymérce van a közigazgatásban, hogy eközben védjük a nyugdíjakat és a családi pótlék értékét.
Ha netalán Orbán Viktor vallotta volna be, hogy hazudott, akkor az MSZP hasonlóan nem persona non gratának minősítette volna a jobboldal vezetőjét?
- Hazudott már sokszor, bár, önképe szerint, ő még ilyet nem tett. Látom, ezen Önök is mosolyognak.
A Fidesz elnökét nem kell persona non gratának minősíteni, elég, ha a választók - ahogy eddig tették - kimondják róla a véleményüket.
A demokrácia miért olyan törékeny és sebezhető mostanában? Fű-fa-virág jogértelmezésért fordul az Alkotmánybírósághoz; különböző bizottságokban vonják felelősségre a rendőrséget azért, ha üt, és azért is, ha nem. A demokratikus egyeztetés vitái közben meg üresen konganak, szinte csak álarcként szolgálnak a nyomuló pártérdek arcán.
- A demokrácia intézményekben, kultúrában, mentalitásban és az emberi szívekben ölt testet. Ilyen értelemben valóban törékenyebb állapotban van egész köztársaságunk, mint a rendszerváltást követő első években volt. A demokrácia váza a jogállami normarendszer, a húsa a demokratikus politikai akarat, a lelke a kultúra.
Mostanában a demokratikus jogot egyesek nem arra használják, amire való. Úgy van, ahogy mondta, csak álarc a pártérdek arcán. Ott nem a demokratikus intézményrendszer hibájáról van szó, ahol egy kisebbségbe került parlamenti párt, az ország hosszú távú jövője iránti felelősséget sutba vágva, a népszavazás intézményével visszaélve - nem túl nagy túlzással mondom - olyan kérdést tesz fel az embereknek, hogy akarnak-e ingyensört. Mert amit az ellenzék most csinál: az a joggal való rosszhiszemű visszaélés.
Mi a megoldás?
- Az, hogy a demokratikus többség nem engedi kicsinyes hatalmi érdekek miatt elveszejteni a jövő iránti felelősségét, és ennek jegyében végre kimondja, hogy a populista, tekintélyelvű, kissé nacionalista, az antiszemitizmussal is kokettáló maradi és status quót őrző politikával vállalja a küzdelmet. Teszi ezt a politika eszközeivel, a demokratikus jogrendszer adta keretek között. Ezt egyszer és mindenkorra ki kell mondani, le kell leplezni, küzdeni kell ellene.
A politika gyakorlása együtt jár a kis hétköznapi - vagy éppen nem kicsi és nem hétköznapi - árulásokkal. Legalábbis kívülről így tűnik. Szemtanúi lehettünk, hogy a rendszerváltás környékén egyik vezetőnknek, Kádárnak az évtizedekig elnyomott lelkiismerete hogyan deformálta a személyiségét. Van-e olyan, szőnyeg alá söpört dolga önnek, ami később „Ágnes asszony-szindrómához” vezethet?
- Tiszta a lelkiismeretem az elmúlt évtized és az elmúlt év miatt is. Másképpen válaszolva, nincs kétfajta Gyurcsány Ferenc. Ha most egy kerthelyiségben beszélgetnénk, akkor is ugyanígy beszélnék, és ugyanezeket a válaszokat adnám ezekre a kérdéseikre, mint itt az irodámban. Sőt, az őszödi beszédem logikája, struktúrája lényegét tekintve nem tér el attól, ahogy interjúkat adok, ahogy írok, ahogy kormányülést vezetek. Hozzáteszem, ez kockázat is, mert nálam a közbeszéd és a magánbeszéd, a közerkölcs és a magánerkölcs közel van egymáshoz.
Az újságok fele olykor szélhámoskodás, abból nehéz a realitást megismerni. Miniszterelnökként nyilván sok munkatársa nem őszinte önnel, azaz a szervilizmus is gátja lehet a valós helyzetértékelésnek. Ki szól, ha már túlfeszítenék a húrt, ha már nem kellene ingatlanadó, villanyáram-emelés és a közalkalmazottakat védő jogok lazítása? Honnan tudja azt, hogy mennyit bír a társadalom, hogy hol a határ?
- Bizony, az ember ezt pontosan nem tudja. Aki ennek ellenkezőjét állítja magáról, az vagy hazudik, vagy személyiségzavarral küzd. Legtöbbször inkább megérzem. Ráadásul a helyzet ennél is összetettebb. Úgy sem lehet mindig dönteni, hogy közvélemény-kutatásokkal megkérdezem az embereket, mit gondolnak, mert sok esetben egy vezetőnek a pillanatnyi többség pillanatnyi akarata ellen kell tudni dönteni, mert hosszú távon ez vezet sikerre. Az ország jövőjének érdeke és a választók egy részének pillanatnyi érdeke ugyanis nem mindig esik egybe. A választás a kormányzóképességről szól, nem népszerűségről.
Miként tud a realitásokkal szembesülni? Elmegy Mátyás királyként álruhában Kőbánya-Kispestre, és kiszáll a metróból megnézni, hogy élnek ott az emberek?
- Van egy erős demokratikus nyilvánosság. Járom az országot, és nem olvasok sajtófigyelőt, hanem magam olvasom a sajtót, az összes napilapot, és a hetilapokat. Sokat beszélgetek, konzultálok. Nemcsak politikusokkal, és nemcsak hivatásos szakértőkkel. Nem zárkózom elefántcsonttoronyba.
De az újságok sokszor csak üzenőfüzetek, egyik lobbi vagy politikai csoport üzen a másiknak. Ez nem biztos, hogy a valóság.
- Sok egyeztetéssel, tárgyalással és kérdezéssel áll össze a kép a realitásokról, az azokból fakadó döntési lehetőségekről.
Ezek szerint tovább a reformokkal?
- Nincs hova visszafordulni. Illetve ott csak a semmi van, egy romhalmaz. Erre tettem fel a kormányzásom tétjét. Ha például Dániában lennénk, nem gondolnám ezt pontosan ugyanígy. Ott a kormány és az ellenzék a lényeges reformokban meg tud állapodni, míg nálunk olyan éles politikai különbség van a két csapat között, hogy a reformok sikerét hosszú távon csak az biztosíthatja, ha négy éven belül láthatók az eredmények. Az betonoz be egy reformot, ha egy ország hisz benne, ezért kell sietnünk, még akkor is, ha azt gondolom, ezt vagy azt a részletet célszerűbb lenne lassabban megoldani.
Nem a pillanatból kell levezetni a politikát, hanem a holnapból. Engem nem is a pillanat érdekel, hanem a dinamika, azaz a jövő. Az érdekel, mi lehet majd Magyarországon 2008-ban, 2010-ben, 2020-ban?
Egy vidéken élő, három műszakban hatvan-hetvenezer forintért robotoló családanyának mit mondana, hogy mikor érjük el a nyugati életszínvonalat? Három szűk esztendő után fellendülést ígérnek. Komolyan mondja, hogy eljön a Kánaán?
- Nem a Kánaán hamis illúziójáról beszélek, hanem arról, hogy mindig egy picikét gyarapszunk, nyugalmat teremtünk, rendet teremtünk. Muszáj volt azzal szembesülni, hogy önmagában attól, hogy tízezer forinttal több a bér, nem lett nagyobb a boldogság, csak az első két hónapban, amikor még emlékeztünk, hogy milyen volt tízezerrel kevesebb.
Nagyon fontos gyarapodni, de ugyanennyire fontos, hogy egy nyugodt, emberi, kiszámítható, nem hazug világot teremtünk. Mi elkezdtük előszedni ezeket az ügyeket a gazdaságban, az egészségügyben, a közigazgatásban és az oktatásban, ami az elején nagyon fájdalmas, de a vége ennek sikersztori lesz!
Ez egy terv, az ön víziója. De ki határozza meg leginkább milyen irányba halad és milyen lesz a sorsa egy országnak? Például Magyarországnak, vagy Európának, vagy Oroszországnak? Miért bomlott fel a Szovjetunió, Gorbacsov vagy Reagan okán? Vagy ők is csak marionettfigurák, és nélkülük is előbb-utóbb minden ugyanúgy megtörtént volna? Egy ország valódi irányát milyen erők eredője határozza meg?
- Az olyan országok számára, mint Magyarország, azt, ami a mai világban történik, leginkább a vadvízi evezés írja le. Hogy merre megy a történelem, az országok sorsa, alapvetően nem mi, politikusok döntjük el. Rohan alattunk a fősodrás, ami egy sokak együttműködésével kialakuló gazdasági, kulturális, történelmi folyam, amiben benne vannak még a különböző istenhitek és emberhitek, szeretetek, gyűlöletek, háborúk és minden más is. Putyin vagy Bush erősebb sodrású patakban rohannak, és nagyobb a csónakjuk, de őket is viszi valami. Egy-egy tehetséges vezető talán tudja kicsit változtatni az iramot, de azt, hogy végül kit hova visz e folyam, nem tudom. Én annyit tehetek, és teszem is, hogy a mi csónakunkat minden erőfeszítésemmel a legjobb irányba igyekszem kormányozni.