Tihanyi Péter
A mai gonosz angyalarcú

- mondja Heller Ágnes filozófus

„Fölborítottuk a játékszabályokat” Fotó: Somorjai László

- Fejtő korunk egyik legmélyebb gondolkodójának mondja magát, akinek a munkáin, gondolatain keresztül valamiféle bevezetést kap az ember az apokaliptikusnak ígérkező 21. század problematikájába. Hogyan látja ennek fényében saját magát?
- Feri nagyon kedves, de hát én éppen olyan csacsi vagyok, mint 25 évesen. A filozófusok általában csacsik maradnak, mert nem foglalkoznak az élet komoly dolgaival, hogyan lehet megélni, pénzt keresni, üzletet csinálni. Álomvilágban élünk: a mi a jó, mi a szép, mi a rossz, mi az igaz képzeletében. És használhatatlan gyermeki kérdéseket teszünk fel. Miért születtem erre a világra; miért van úgy, ahogy van; miért szabad azt, amit nem szabad? Még csak 71 éves vagyok, rengeteg idő van előttem. Az egész családom 96-97-100 évig élt. Így minden okom megvan arra, hogy úgy gondoljam, nekem még komoly jövőm van, nemcsak múltam. Tehát okom és jogom van, hogy kíváncsi legyek arra, milyen leszek tíz év múlva, milyen leszek húsz év múlva, hogyan és miről fogok gondolkodni a jövőben. Hacsak nem leszek hirtelen gyagya. Persze a filozófiai képessége kialakul az embernek abban a pillanatban, mikor magát filozófusnak választja. Tehát én körülbelül harminc éves koromban ugyanolyan okos voltam, pontosan olyan jó filozófus voltam, mint most. Az ember a filozófiában nem szerez élettapasztalatot, emberként szerez, úgy persze bölcsebb lesz, filozófusként nem. 
- Hogyan tudná megragadni a rossz, a gonosz lényegét, ha úgy tetszik, filozófiáját?
- A jó gyökere transzcendens, ez annyit tesz: nem tudok rá válaszolni. A gonosz nem más, mint kombinációja két tényezőnek, az emberben lévő destruktív, gonosz ösztönöknek és a kívülről jövő gonosz elveknek. Ha a gonosz elvek találkoznak az emberben mindig rejlő alvilággal, akkor létrejön és működni kezd a gonosz.
- Mit ért gonosz elveken?
- Az voltaképp megfordítja a Tízparancsolatot. A Tízparancsolat azt mondja, ne gyilkolj! A gonosz elv azt mondja, gyilkolj! Nem az a gonosz, aki megszegi (az csak rossz esendő ember, és bármikor megbánhatja) a Tízparancsolatot, hanem, aki azt mondja, nem érvényes a Tízparancsolat, aki azt mondja, az ellentéte az érvényes. Ezt mondják mindig a totális állam diktátorai is. Himmler egyszer összehívta az SS-tiszteket, és azt mondta nekik, hogy ne engedjenek az együttérzés gyengeségének, ami még él bennük, mert ölni KELL! Figyelje meg a logikát. Ölni KELL, tehát pont azt kell csinálni, amit a Tízparancsolat tilt. Ha ezek a gonosz elvek találkoznak az emberben többé-kevésbé mindig jelen lévő rossz ösztönökkel, gyűlölettel, agresszióval, működésbe lép és elindul a gonosz. 
- Miért Himmlerben találkozott az a kettő? Miért nem Magában vagy bennem?
- Mert a gonosz kivételes. Kevés ember gonosz. A legtöbb emberben iszonyatosan nagy a kísértés a jóra.
- Nem azt akarta mondani, hogy a rosszra? 
- Nem. Az emberek többnyire azért nem jók, mert önzők. Úgy érzik, ha jók lennének, elvesztenék az állásukat, kevesebb fizetést kapnának, tehát nem kifizetődő. De ezek az emberek nem gonoszak, csak rosszak. Ők megszegik a Tízparancsolatot, de tudják, hogy érvényes, és tudják, hogy megszegték. A gonosz ritka.
- Körülnézve a világban nem ezt tapasztalom. Angyalarcú, intelligens, művelt fiatalok ördögien gyilkolnak rakásra.
- Igaza van. A gonosznak ma már nincsen szarva. Leginkább angyalarcra cserélte föl. De az az ember, aki gonosz principiumban gyilkol, nem gyakori. Csak az a probléma, hogy meg tudja a többieket fertőzni. Ez a totális társadalmak nagy titka, hogy a gonosz elvek megfertőzik a társadalmat.
- Milyen módon?
- A gonosz mindig hatalomra törekszik, és ha teljhatalma van egy bizonyos kontextusban, akkor a gonoszság olyan lesz, mint egy gombafertőzés, amit hirtelen egy csomó ember elkap, akik különben nem lennének gonoszak. Ez így van Magyarországon is. Figyelje meg a volt besúgók vagy gyilkosok nem is értik, mire gondoltak, mit csináltak, mikor öltek. Legtöbbször nem is azonosítják magukkal azt a figurát, akik ők maguk voltak. Mert egy fertőzést kaptak. Ettől persze felelősek azért, amit tettek. 
- Ennek a fertőzésnek hol van az epicentruma?
- Ez mindig felülről jön, attól, aki a hatalom csúcsán, középpontjában áll, és emberellenes elveket terjeszt. 
- És az emberek ellenállóképessége annyira legyengül e fertőzéstől, hogy nem lesz erejük a jót tenni?
- Nem az a probléma, hogy tudják a jót, de mégis a rosszat teszik, hanem ebben az esetben az, hogy már nem tudnak különbséget tenni a jó és a rossz között. Az az igazi probléma, hogy ilyenkor az emberek nem tudják már többé, hogy mi a jó, és mi a rossz, összetévesztik. 
- Ön milyen módon viszonyul a transzcendenshez? Hívő zsidóként, nem hívő ateistaként vagy nem hívő zsidóként?
- Ez az a kérdés, amire az ember nem ad választ.
- Mert túllépne egy belső körön?
- Mert ez az ember lelkének azon belső ügye, amelyre nem lehet választ adni. Mert ahogy választ adok rá, ahogy a kirakatba teszem - adott esetben a kritika tárgyává, célpontjává - elidegenedik tőlem. A nyilvánosság eltávolítja tőlem, megfoszt, kirabol. Másrészt, ahogy pontosan megfogalmaznám vagy megmagyaráznám, már nem is lenne igaz. 
- Mikor kezdte azt gondolni vagy érezni, hogy a marxizmus esetleg halott?
- Nagyon későn. Vagy talán most sem. Amikor én marxistának neveztem magam, akkor is kétségbe vontam nagyon sok tézisét a marxi gondolatmenetnek. A dialektikus materializmus kifejezést például soha életemben le nem írtam, mert marhaságnak tartottam mindig is. Nem mondtam soha, hogy a termelőeszközök fejlődése határozza meg a társadalmi viszonyokat.
- Akkor hogyan volt marxista?
- Úgy, hogy valamiben hittem, amit elsősorban a fiatal Marx mondott, és azt elfogadtam. 
- Például mit?
- Egyfajta messianisztikus hitet a földi paradicsomban, amikor is majd a kommunizmusban - ahogy ő értelmezte - megszűnik az úgynevezett elidegenedés, megszűnnek a különbségek, nem lesz szükség az államra, az intézményekre.
- Ez az a kibuclevegő? 
- Igen, az az univerzális és általános kibuclevegő, ami vonzott engem, a megváltás, a nagy földi megváltás vonzott benne természetesen. Ezt voltaképp feladtam már hosszú ideje, 25 éve. Nézze, amit Marx, Heidegger, Kierkegaard, Nietzsche annak idején mondtak, publikáltak, valahogy belement a modern világ szövetébe, vérkeringésébe, ilyen módon nem mondhatnám, hogy halottak. Csak a marxizmus mint dogmarendszer nem létezik, de a nietz-scheizmus, sőt egyáltalán az izmusok sem léteznek. Maga meg én, mi például létezünk, meg a többi kortársunk a földön, az izmusok nem.
- A világtörténelmet, az egymás utáni korszakokat, évszázadokat látva folyamatos és előremutató fejlődést tapasztal, vagy valami egészen mást?
- Nem látok benne semmilyen rendszert. Rengeteg a véletlenszerű. Bizonyos dolgokban fejlődés van - technológiában, tudományban - de sok más dologban óriási a visszafejlődés, de ezeket nem tudjuk egymással összehasonlítani. De hagyjuk abba az összehasonlítást, ne beszéljünk fejlődésről, se visszafejlődésről, se dekadenciáról, se progresszióról, nem ez a fontos. Inkább mondjuk azt, hogy ebbe a világba születtünk, itt élünk, dolgozunk, itt és most kell felelősséget vállalnunk. Éppen emiatt morális felelősségünk van ezért a jelen világért, amelyben élünk. Ez viszont fontos. (Egyébként szerintem ez a posztmodern lényege is.) 
- Felelősséggel tartozik minden egyes ember a jelen világ sorsáért, azt mondja?
- Szerintem igen. A családom, a barátaim, a hazám és a politikai helyzet iránt is, úgy érzem, felelősségem van. Nekem persze könnyű, engem ismernek bárhol a világon, elmondhatom a véleményemet a televízióban, az újságokban, az aláírásomnak nagy súlya van. De minden egyes embernek van felelőssége azokért, akik a cselekvésének a fókuszában élnek. Akkor is, ha az illető takarító, fuvaros vagy hangmérnök. 
- Azt írta egyik könyvében, hogy ha Izraelt a hatnapos háború alatt sikerült volna a tengerbe ölni, akkor az Ön életének az értelme is szertefoszlott volna. Mit értett ez alatt?
- Azt, hogy akkor ébredtem tudatára annak az abszolút zsidó azonosságnak, amely azóta egyik fontos azonosságommá lett. Azt éreztem, ha akkor elpusztítják az ottani zsidókat, akkor nem is akarnék többé élni. Mindannyian érezzük bizonyos fokig, hogy Ábrahám családjának a tagjai vagyunk. Hosszú generációnak kell eltelnie a kereszténnyé vagy ateistává vált zsidóknál, hogy elfelejtsék a kulturális emlékezetnek ezt az alapvető, fontos üzenetét, hogy Ábrahám utódai vagyunk. De ha megkérdezné tőlem, szeretem-e a zsidókat, azt mondanám, a kérdése értelmetlen. Miért szeressem én a zsidókat? Nem szeretem jobban, mint bárki mást. Én az egyes embereket tudom csak szeretni. A zsidókat mint olyan, nem. Az megfoghatatlan, személytelen a számomra. Annak sincs értelme, szeretem-e a magyarokat. Csak egyes embereket tudok szeretni, Kis Pistát meg Nagy Józsit, azt igen. De annak igenis van értelme, hogy valaki tudatában van annak, hogy a történelmi emlékezet része, vagy hogy egy történelmi emlékezet az ő emlékezete is. És ehhez az emlékezethez ő szétválaszthatatlanul hozzátartozik. Hogy ennek a történelmi emlékezetnek a meghasadása, vagy ezen emlékezet ellen irányuló sikeres támadás valahogy az élet fonalát vágja el számára.
- Ez a felismerése, élménye Budapesten hasított magába, miközben rádión hallgatta a 67-es háború közvetítését?
- Méghozzá elementárisan. Ahogy elementáris az is, mikor repülőgéppel jövök, és elszállunk a Földközi-tenger fölött, akkor azt érzem, ott vagyok otthon. Ez egy misztikus vagy transzcendens dolog. Tudniillik semmi köze nincs a tényleges otthonhoz. Ténylegesen itt vagyok otthon, Budapesten. Éppen tegnap éreztem, amikor jöttem haza autóval Veszprémből, hogy kedvem lenne minden házat külön megsimogatni, minden zöld fűbe meghempergetőzni. Ez a város az életem. Ugyanakkor, mikor átrepülök a Földközi-tengeren, azt érzem a hazámnak. Ez előfordul, nem?
- Mit jelentett vagy mit hozott 1956 a maga számára?
- A legnagyobb politikai élmény egész életemben. A holokauszt nem volt politikai élmény, az egzisztenciális élmény volt. De 56 egy igazi forradalom volt, a romantikájával, az elkötelezettségével, a komikumával-tragikumával, etikájával, katasztrofális jellegével együtt. Olyan tömör, intenzív formában kaptam a történelmet, ami ritkán fordul elő egy ember életében. Sok minden, amit én kívántam, szerettem, jónak tartottam, mind megtestesült. Életem legintenzívebb tíz napja volt. 
- Ezt az élményét semmi sem fogja már elhomályosítani?
- Bizonyára nem fogja, hacsak nem jön valami katasztrófa. Visszatérve Izraelre, 67-re, azért volt nagyon fontos, mert sok embernek - nem csak nekem - akkor alakult ki a kettős identitása. Hogy magyar zsidó vagyok. 
- Az előbb említette a holokausztot. Hogyan tudta feldolgozni?
- Ami ott történt, az voltaképp nem megmagyarázható, épp ezért feldolgozni sem lehet igazán. Hitler a zsidóság kiirtásával Istent akarta kiirtani, ő akart Isten lenni, az ő helyére akart ülni antikrisztusként. Ez egyúttal a kereszténység kiirtását is jelentette volna. Úgy gondolkoztak, ha elpusztítják a zsidóságot az utolsó írmagjáig, nem lesz tanú Krisztus létezéséről. Ily módon Isten ellen folytatott háborút Hitler. S ebben állt a holokauszt történelmen túli vagy történelmen kívüli jelentősége. 
- Nem tartja lehetségesnek, hogy nem tudom mikor, feltűnik majd egy ember, akihez képest Hitler csak kisinas volt, s megpróbálja azt, ami elődjének nem sikerült? 
- Ez bizony lehetséges. De egy dolog egészen biztos. Az, hogy neki sem fog sikerülni. Na látja, ennyiben van hitem, látja, ebben azért hiszek. 
- Miben is?
- Hogy vannak emberek, akik valóságosan hisznek Istenben, és Istentől áldottnak tekintik magukat, és az ilyen emberek végső soron elpusztíthatatlanok. Ebben, látja, hiszek. De a kérdés metafizikai oldalát most is eltolom magamtól.
- Az előző mondatait a hite vagy az értelme mondatja magával? 
- Hogyan tudja az ember ezt a kettőt elválasztani? A hit és a tudás nem ellentétek. 
- Nem gondolja mégis, hogy az ösztön, az intuíció vagy a hit mélyebben van bennünk, mint az értelem, így mélyebben, átfogóbban érzékel, érez, mint az? 
- Így már inkább igaz. Ilyen módon időnként valóban ellentmondhatnak egymásnak. Valóban így is van néha, hogy az ösztön hozza létre az értelmet. A racionális döntés sokszor nem úgy működik, hogy kiókumlálom az értelmemmel, hanem van egy inspiráció, egy ösztön, egy belső késztetésem arra, hogy ezen, vagy azon gondolkozzak. Jön az ösztöntől az információ, az inspiráció, majd a kérdés, amit aztán az ész megfogalmaz. 
- Mondja, tulajdonképpen miért kellett elhagyniuk maguknak Magyarországot a 70-es évek tájékán? Ugye nem haragszik, hogy így ugrálok?
- Nem. Kellemesen érzem magam. Mikor Aczél haldoklott, a férjemmel együtt meglátogattuk, merthogy a férjem egy jó ember volt. Akkor Aczél azt mondta: „Meg voltak őrülve, maguk felborították a játékszabályokat!” Hát ezt is tettük, fölborítottuk a játékszabályokat. Ezért kellett elmennünk innen. De tudja, engem már az iskolában is kitérdepeltettek a sarokba, akkor én mindig visszafordultam, és grimaszt csináltam az osztálynak, és összenevettem a sarokból az osztálytársaimmal. És nagyon örültem, hogy sarokba térdepeltettek, mert ezzel tudtam demonstrálni a szabadságomat. Azt, amit rettenetesen óvok, féltek, szeretek, amiről azonban nem tudom megmondani, voltaképpen micsoda. 
- Próbálja meg mégis!
- De tényleg nem tudom, higgye el! Mondjuk, arra azért rájöttem, nem lehetek igazán szabad addig, amíg nem vagyok képes arra, hogy önszántamból, akár ajándékként is át tudjam adni azt a másiknak. Ilyen egyébként a jó szerelem is. Óriási vágy van a természetemben, a zsigereimben a szabadság után. Tudja mit, jól éreztem magam, mikor sarokban térdepeltetnek, éppen úgy jól éreztem magam akkor is, amikor a párt sarokban térdepeltet. Azt hiszem, szeretek a sarokban térdepelni. És nagyon rosszul érzem magam, ha hosszú ideig senki nem küld a sarokba, akkor valami baj lehet velem. 
- Ilyenkor körülnéz magában, vajon mit csinálhatott erőtlenül, gyengén vagy esetleg gyáván?
- Nem vagyok gyáva, sőt. És még az sem biztos, hogy rosszul csináltam valamit, csak talán nem a saját személyiségemnek megfelelően. 
- Lakását, ahol él, látva, és magával több órája beszélgetve nekem úgy tűnik, mintha Ön megmaradt volna egy kicsit szentimentális, sarokban térdeplő, miniszoknyás kislánynak. 
- Sajnos igen. Ráadásul olyan szentimentális kislánynak, aki szereti elővenni a zsebkendőjét is néha. 
- Miért sajnos?
- Mert illene már felnőnöm végre. Mondom mindig magamnak: „Nézd meg magad a tükörben, öreg csaj vagy már!” De aztán sokszor a tükörnek sem hiszek. Persze tudom, hogy úgy kell viselkednem, amilyennek látszom, amilyennek elvárják, hogy legyek. 
- Vagyis milyennek?
- Vagyis bölcsnek kell lennem, nagyon komolynak, jó öregnek kell lennem, meg minden ilyesfélének. Pedig én csacsi vagyok, szentimentális, fiatal és szabad. Ráadásul még a jövőtől is sok mindent várok.