Interjú
Ki a magyar?
Beszélgetés Kűrti Miklóssal
Életének 91. évében elhunyt Kürti Miklós, a Magyar Tudományos Akadémia tiszteleti tagja. Az alábbiakban a nagy fizikus és életszerető humanista emlékének adózunk a kilencvenes évek elején vele folytatott, eddig nem publikált beszélgetés részletének közreadásával.
- Professzor Úr életének nagyobb részét külföldön élte le, mégis magyarnak vallja magát. Ki tehát a magyar?
Aki magyarnak tekinti magát, az magyarul kell beszéljen. Ez az első. Az ember nem magyar, ha nem tud magyarul. Viszont, ha beszél magyarul, akkor fontos, hogy próbálja megtartani a magyar beszéd folyékonyságát, és továbbra is érdeklődjön a magyar irodalom iránt, szóval ne szakadjon el teljesen a magyar földtől, a magyar nyelvtől és Magyarországtól. Én 30 évig külföldön voltam, és amikor 30 év után 1964-ben először jöttem vissza Budapestre, akkor hazajöttem, nem idegen látogatóként. Valahogy úgy néztem Magyarországra, mint egy régi jó barátra, akivel már sok évtizede nem voltam kapcsolatban. Szép volt megint visszajönni. Élvezet volt látnom, hogy a hatos villamos még mindig megvan, nagyon sok általam ismert épület még megvolt. Teljesen otthon éreztem magam.
- Mégis, mi kötötte ide a nyelven kívül?
Ezen kívül talán azoknak a dolgoknak az emléke, amik velem történtek: az ifjúságom Budapesten, főleg a gimnáziumban, mert utána külföldön tanultam. (Érettségi után rögtön Franciaországba mentem, azután három évre Németországba.) De ahogy öregszem, egyre többet gondolok Budapestre. És visszaemlékszem egyes dolgokra, ahogy színdarabokat láttam, például milyen jó volt, mikor láttam Szomori Dezsőnek a darabját a Vígszínházban, gyönyörű darab volt, meg elmentem a Nagy Endre színházába, azt hiszem a Teréz körúton volt, egyes koncertekre, mert nagyon gyakran jártam koncertre. Mindmáig emlékszem arra az élményre, amikor, azt hiszem 14-15 évesen, elmentem a Budapesti Filharmonikusok koncertjére az Operába. A karzaton ültem, tehát láttam a karmestert, a híres Kleiber német karmestert. Élvezet volt nézni, hogy nem is használta a pálcát, csak a vállával dirigált és mosolygott. Ha az ember visszaemlékszik, akkor az ember kiszínezi a régi dolgokat, úgy hogy bizonyos tekintetben kapcsolatom Magyarországgal egy szentimentális kapcsolat.
- Azt hiszem, ez a szentimentális kapcsolat kulcsszó is, hiszen fölvetődik a kérdés, vajon a tudományos eredményeit (például a legkisebb hőmérséklet előállításában, mondhatni, világcsúcstartó) el tudta volna érni ilyen kis országban?
Nagyon kérdéses. De miért is mentem el, miért mentünk el sokan a húszas években Magyarországról? Ennek különböző okai voltak. Tulajdonképpen négy nagy intelligencia-kivándorlás volt Magyarországon ebben a században. A múlt század végén és ennek a századnak az elején, az első világháború végéig volt egy hullám, főleg Amerikába mentek ki, kőztük mindenféle ember akadt. De az első igazi kulturális kivándorlás a húszas években történt. Akkor a legtöbben, az elvándoroltak 90 százaléka a budapesti zsidó középosztályból származott. Az 1922-28-30-as kivándorlás merőben más volt, mint az 1956-os, mert nekünk nem kellett elmennünk, mégis elmentünk, mert valahogy úgy éreztük, hogy számunkra nincsen jövő ebben az országban, és bizonyos dolgokat nem szeretünk itten. Ezért elhatároztuk, hogy elmegyünk. Az 1956-os sokkal pánikosabban ment végbe, a miénk viszont békés kivándorlás volt, mert mi ugyan tudtuk, hogy nem fogunk visszajönni, de - ha kellett volna - megtehettük volna. A másik fontos tényező, hogy akik kimentünk, nem voltunk ugyan gazdagok, de tanulhattunk és nem kellett dolgoznunk, tehát minden időnket a tanulásra használtuk. Mindenki azt kérdezi, hogy honnan volt annyi jó magyar természettudós, matematikus, közgazdász, akinek annyi minden sikerült külföldön. Volt valami a budapesti tanításban, ami jobb volt, mint máshol, de talán még fontosabb, hogy akik kivándoroltak, tudták, hogy külföldön meg kell állni a talpukon. Tehát nem arról van szó, hogy ezek a fiúk (mert fiúk mentek ki, lányok nem) különösen tehetségesek voltak, hanem tudták, hogy dolgozniuk kell és ami bennük rejlett, ki kell használni.
- Ez volt az első nagy értelmiségi kivándorlási hullám?
Igen, ez volt az első. A második kivándorlási hullám 1945 és 1956 között, az 50-es évek elején nem volt olyan nagy, mert az emberek remélték, hogy talán jobb lesz a helyzet. Aztán 1956-ban jött egy nagy kivándorlás, természetesen egészen más csapat, például már nem csak és főleg a zsidók közül került ki. Ezeknek legtöbbje sokkal nehezebb körülmények között ment ki. Mi tudtuk, hogy tanulni fogunk vagy állásba megyünk, de ők nem tudhatták, hogy mi lesz velük. Az 56-os kivándorlás sokkal nagyobb volt, mint a miénk, legalább 200 ezren mentek el, míg szerintem 1922 és mondjuk 1933-34 között legfeljebb pár ezer.
- Elérkeztünk napjainkhoz, a kilencvenes évek elejéhez, amikor Magyarországon ismét egy eléggé jelentős értelmiségi kivándorlásnak vagyunk tanúi, akik között nagyon sok a természettudós, mert úgy érzik, hogy itthon nem megfelelő - nem is annyira a pénzkereseti - hanem a kutatási lehetőség. Professzor úr ezt hogyan látja?
Nem tudom, hogy milyen nagy a mostani kivándorlás. Először is ez egy folyamatos kivándorlás, nem hullámokban megy végbe. Nekem az a véleményem, hogy egyre többen jönnek vissza megint. Mert ugye, most főleg arról beszélünk, hogy hogyan lehetne Magyarországot részévé tenni Nyugat-Európának, úgy hogy teljesen egyenrangú partnerek legyenek. Egyes intézetek kitűnőek. Ismerem a kollegákat, nagyon sok internacionálisan ismert magyar tudós van kőztük. Szerintem az a fontos, és a gazdag országoknak is az volna a célszerű, hogy segíthessék a magyar kutatást, és a kutatók térjenek haza. Soros például nagyon sok diákot küld Angliába, Belgiumba, Amerikába, akik egy vagy két évre jönnek. Ezeknek 5, 10, legfeljebb 20 százaléka szeretne külföldön maradni. Azt szeretném, ha Soros megtenné, hogy ha egy ösztöndíjas diák hajlandó visszamenni Magyarországra, annak ellenére is, hogy ajánlanak neki valamit külföldön, akkor azt mondja: jó, ha visszamegy Magyarországra, a következő három évben garantáltan segítséget kap, hogy tovább kutathasson. Tehát, ha mondjuk egy nyelvész vagy történész Oxfordba megy, hogy egy évig ott tanuljon, akkor ha visszamegy kapjon a következő 3-5 évre minden évben egy összeget dollárban, hogy ezen vehessen könyveket, folyóiratokat, dolgozhasson. Ha pedig az illető természettudós, és mondjuk szüksége van egy nagyon drága műszerre, akkor talán meg lehet állapodni az intézetével, hogy segítsünk neki ezt a műszert megvenni, és így tovább folytathassa a kutatást.
- Professzor Úr alapkutatással foglalkozott, ugyanakkor elég szorosan kötődött a gyakorlathoz is, ezt mutatják például az energetikával kapcsolatos munkái és javaslatai. Most, a kilencvenes évek elején, itt, Magyarországon elég gyenge lábon áll a gazdaság, benne az ipar. Vajon ennek ellenére van-e arra mód, hogy a kutatók valamilyen módon hasznosítani is tudják az eredményeiket? Lát-e erre valamiféle lehetőséget?
Ez egy érdekes kérdés, mivel ugyanezt a kérdést vetik föl az emberek Angliában. Azt mondják, ti ott dolgoztok a laboratóriumokban és amit csináltok, annak semmi haszna nincsen, miért nem csináltok valamit, ami fölhasználható. Érdekes módon még a nagyon tradicionális, konzervatív oxfordi egyetemnek is van most egy innovációs intézménye. Ennek az a célja, hogy bátorítsa azokat, akik a laboratóriumban dolgoznak, hogy ha van praktikus eredményük, akkor menjenek hozzájuk, segítenek nekik, hogy pénzt kaphassanak. Fontos, hogy az ilyen intézmény egyetemé legyen, mert remélem, az egyetemi kutatás ismét jobb lesz, mint eddig. Angliában ez másképp van, ott tulajdonképpen majdnem minden alapkutatás az egyetemeken folyik. Van néhány nagy kormányzati laboratórium, de csak arra az esetre, ha olyan műszerekre van szükség, amikre egyetlen egyetemnek nem volt pénze.
- Ilyen támogatások már nálunk is vannak. Például létrehoztak új innovációs központokat, inkubátor parkokat és hasonlókat. De ha már az egyetemekről szóltunk, mondjuk el: Magyarországon - valószínűleg nem alaptalanul - úgy hisszük, hogy nálunk a középfokú és a felsőfokú oktatás is jó színvonalú. Ezt bizonyítja, hogy a kikerülő mérnökök, természettudósok általában nagyon jól megállják a helyüket. Ön szerint jó-e ez az irány, vagy merre lenne érdemes navigálni, változtatni, a következő századra előretekintve?
Abban teljesen egyetértek, hogy főleg a főiskolai tanítás kitűnő Magyarországon. Néha azonban úgy érzem, hogy túl sokat tanítanak a diákoknak még a középiskolában, túlságosan dolgoztatják őket. Emlékszem, 1973-ban volt egy francia-angol gyűlés fizikáról, Marx György volt ott és egyik este hosszú diszkussziót tartottunk a középiskolai tanításról. Nagyon érdekes volt, amit a Marx mondott, hogy mit tanulnak az egyetemen a második, harmadik és negyedik évben, miközben ezt már mind megtanulták a gyerekek 18-19 éves korukban.
- Professzor úr a Fizikai Szemlében korábban megjelent cikkében utal arra hogy a tudomány nehezen fogad be új ismereteket, ami voltaképpen a tudomány védekező mechanizmusából is fakad. Ugyanakkor ez hasznos lehet akkor, amikor az ál- és hamis tudománnyal szemben védekezik. Sajnos manapság elönt minket az áltudomány, a hamis próféták rendkívül agresszíven elözönlik a közéletet és a médiát. Ön szerint világjelenségről van szó, vagy pedig ez egy tranziens állapotnak egyik jelensége?
E pillanatban, ha optimista vagyok, akkor azt mondom, hogy tranziens, de nem tudom, hogy optimista legyek-e. De mindenütt, Angliában is így van. Például múlt héten részt vettem - nem részt vettem, hanem ott voltam és csak egy pár mondatot szólhattam egy diszkusszión, a televízióban a Crionix-ról. Nem tudom, hogy ismeri-e ezt, hogy a halott embereket cseppfolyós nitrogénnel lefagyasztják, és azután 50, 100 vagy 150 év múlva ismét feltámasztják. Vannak emberek, akik hisznek ebben. Körülbelül 125-150 ezer fontba kerül, ha az egész testet akarják lefagyasztani, és 75 ezer font, ha csak a fejet. Amikor az illető meghal, akkor az összeget a Crionix társulat kapja. A hullából nagy hókusz-pókusszal kiveszik a vért, aztán beletesznek glicerint, vagy nem tudom, valami más anyagot, abban bízva, hogy 50 év múlva egész biztosan lesz majd egy metódus, hogy felélesszék. Én egész röviden azt mondtam nekik, hogy szerintem ez az évszázad legnagyobb humbugja, mert tudjuk, hogy amikor valakinek az agya vér nélkül marad, normális hőmérsékleten 5 vagy 10 perc múlva az agy meghalt. Ha pedig az egész testet lehűtik -5 vagy -10 fok alá, akkor minden víz kikristályosodik, és egyetlen szerv sem marad abban a testben, amelyik használható lenne. Sajnos nem volt alkalmam elmondani, mert befejezték a műsort, hogy a feleségem és én a testünket az Oxfordi Anatómiai Intézetnek adtuk, hogy halálunk után használják a tanulók, tanuljanak rajtuk boncolást. Én nagyon szívesen megváltoztatom a rendelkezésemet és azt mondom: adják oda a testemet a Crionix-nak, hűtsék le és három hónap után adják vissza az anatómiai intézetnek, boncolják fel és nézzék meg, hogy akad-e olyan szerv abban, ami nincs teljesen szétrombolva. Nem hiszem, hogy elfogadják.
- Talán még megnyugtató is lehetne, hogy a világ gazdagabb részén is keringenek ilyen ál- és hamis tudományos hitek. Nálunk most mindenesetre rendkívül agresszívan támadnak ezek. Lehet ebben olyan momentum is, hogy bizonyos környezeti károk miatt, az emberek elfordultak a tudománytól
Bizonyos tekintetben az a baj, hogy túl sok ember gondolja: érti a természettudományokat. Azt hiszem, a legfontosabb, hogy a természettudósok és mérnökök küzdjenek az ilyen hitek ellen a médiumokban, újságokban. Kár, hogy közülük sokan azt mondják, ez olyan marhaság, hogy inkább folytatom a kutatásomat.
Szentgyörgyi Zsuzsa