Vonzások és választások
Balla Zsófia, Báthori Csaba és Deréky Pál beszélgetése Bécsről, bécsiekről Balla Zsófia = BZsBáthori Csaba = BCs
Deréky Pál = DP BZs: Azért ülünk most mi itt hárman, mert a marosvásárhelyi Látó egy Bécs-számot készül kiadni, és a szám vendégszerkesztőjéül Deréky Pált kérte fel a szerkesztőség. Ausztriáról a külföldiek leginkább annyit tudnak, hogy Bécs, Valcer és Wiener Schnitzel... BCs: Amikor Larry Hagman, a Dallas főszereplője Bécsbe látogatott, megkérdezték tőle, hogy tud-e osztrákul, mire így válaszolt: "Yeah, egy kicsit! I’m a Wiener Schnitzel!" BZs: A világ számára Ausztria az Osztrák-Magyar Monarchia, a Kék Duna. És ha még a Spanyol Udvari Lovaglóiskola hivatalnoki státusban levő lipicai lovait is ismeri valaki, akkor már műveltnek tekinti magát Bécs-témában. Miért választottál éppen bennünket beszélgetőtársul? A leghosszabb idő, amelyet én egyfolytában Bécsben töltöttem, három hónap volt. DP: Azért, mert mindhárman jól ismerjük a várost. Csaba hosszabb időt töltött ott, én jelenleg is Bécsben élek, Zsófi, te pedig Közép-Európa-szakértő vagy... Csaba, te mikor kerültél Bécsbe? BCs: 1981-ben emigráltam, és 1996-ban hozott haza a szerelem és a kötelesség. Ilyen módon 16 évet éltem Ausztriában. Rövidebb ideig Linzben, hosszabb ideig Bécsben. Szóval nem Bécsben kezdtem a pályafutásomat. Fontos megemlíteni, hogy Ausztria, Magyarországtól eltérően, szövetségi állam. Hiába működött a Habsburg-centralizáció több száz évig, mégis az ország tagoltságát meghatározza az, hogy nem egységes állam, hanem nagyon erős kompetenciákkal rendelkező tartományokból áll. Budapest a kétmillió lakosával Magyarország vízfeje, itt ül a kormány, itt keletkeznek a törvények. A hét és fél millió lakosú Ausztriában vannak tartományi parlamentek, van tartományi törvényhozás, Bécs csak a kilenc tartomány egyike, ha sok szempontból a legfontosabbika is. BZs: Mi az, ami speciális Bécsben? Mi az, ami számotokra teljesen egyedülállóvá teszi mégis? DP: Bécs és a többi nyolc tartomány lakosainak kölcsönös nyelvi ingerkedését a Bécslátó olvasói már megismerhették a beszélgetés elé iktatott szószedetből. Bécs másrészt hasonló Budapesthez annyiban, hogy a két világháború között a provincia bűnös városnak tekintette, vörös városnak, ahová be kell vonulni egy fehér lovon. De Bécsbe azután mégis Hitler vonult be, ha jól tudom, Maybach gépkocsin. BZs: Te kaptad vagy választottad Bécset lakóhelyedül? DP: 1963-ban a kádári amnesztiarendelet lehetővé tette a családegyesítést, sőt az országból való kivándorlást is – már amennyiben volt, aki a célországban kezességet vállalt az emberért. Értünk Gordian Gudenus gróf, osztrák nagykövet kezeskedett, édesanyám barátnőjének, Meran Anna grófnőnek a férje. A Meran felvett vagy kiutalt név, Anna néni nagyapja ugyanis Johann főherceg volt, aki morganatikus házassága miatt kényszerült lemondani a Habsburg névről. Lakni viszont Salzburgban laktunk egy ideig, nagy-nagynéném, Nancy Vetsera házában, és ő, nem tévedés, egész közeli rokona volt annak a Mary Vetserának, akit Habsburg Rudolf, a magyarok Rezső királyfija elborult elmével agyonlőtt, mielőtt végzett volna magával is. Ott, és később is, de persze már Magyarországon is, a legapróbb gyermekkoromtól kezdve mintegy húszéves koromig teljes mértékben benne éltem a Monarchia főnemességének a mindennapjaiban. Hogy Károly király koronázása milyen volt, azt még a nagyanyám mesélte el – miután elengedték a hortobágyi rizsföldről... – aki udvarhölgyi minőségben vett részt az eseményen. És persze megfordult salzburgi házunkban a Ständestaat, a két világháború közötti rendi állam nagyon sok képviselője is, akik közül néhányan viszont a nemzetiszocializmus hívei voltak valaha. Kézcsók és bokacsattogás. Ezen a kellemesen korhadó talajon sétáltam be az osztrák mindennapokba. Azután öt németországi év következett Burg Kastl magyar gimnáziumában, ahol érettségiztem, majd egy év katonaság. 1971-től élek kisebb megszakításokkal Bécsben. BZs: Azután elvégezted az egyetemet Bécsben, és, mintegy két évig, bejártad a fél világot. Végül mégis ebben a városban telepedtél le. DP: Bécset az álláson kívül azért választottam, pontosabban azért vállaltam éppen Bécsben állást – a magyar irodalom tanára vagyok ott az egyetemen, immár 25 éve – mert a Kárpát-medencéhez tartozik. Mégiscsak ennek a mi nagytérségünknek a része. Ugyanannak a szervezetnek a része, mint amelynek Kolozsvár, Ungvár, Pozsony, Kassa, Újvidék... BZs: ... tehát az egykori Habsburg Monarchiának. DP: Igen, ezt a területet érzem hazámnak, amely meggyőződésem szerint – ha nem történik valamilyen disznóság a világban – az egyesült Európán belül újra egységet fog alkotni. Miután például a Pozsony–Bécs–Győr–Szombathely, szóval a Nyugat-Magyarország, Nyugat-Szlovákia, Kelet-Ausztria eurorégió már Szlovákia és Magyarország uniós csatlakozása előtt, mintegy magától összenőtt. Nem a kormányok döntötték el, hanem az emberek, a gazdaság. A kormányok csak most építenek az embereknek utakat, vasutakat, infrastruktúrát, miután azok kinyilvánították, hogy kell nekik. BZs: Csaba, Te paradox módon, azért mentél ki Ausztriába, mert irodalom szakra szerettél volna járni, de Magyarországon, mivel egyházi iskolában érettségiztél, ez akkoriban nem volt lehetséges. BCs: Tulajdonképpen egy kicsit hasonlít az indoklásom a Pali magyarázatához. Én is ebben a térségben szerettem volna megtalálni a boldogulásomat, a Kárpát-medencének a legszabadabb részén. A 80-as évek elején csak itt lehetett értelmiségiként igazán független létet kialakítani. Én is választottam tehát ezt az országot, és nagyon hamar meggyőződtem róla, hogy választásom nem volt helytelen. Amikor kapcsolatba kerültem ottani emberekkel, hamarosan kiderült, hogy nem úgy tekintenek rám, mint a semmiből odapottyant valakire, hanem a történelmi gyökerekből táplálkozó közös emlékezet révén él az osztrákokban valami ösztönös rokonszenv a magyarok iránt. Durván úgy fogalmazhatnék: ha már külföldi, akkor legyen magyar, így gondolta ezt akkor a közvélemény Ausztriában. BZs: 1981-ben, a lengyel válság után vagyunk, számtalan lengyel is Ausztriában kért és kapott, hozzátok hasonlóan, menedékjogot. Gondolom, hogy Ausztria illetve Bécs iránti rokonszenved kifejlődéséhez ez is hozzájárult, a te érzelmeidet ez befolyásolhatta – mert az sorsfordító esemény, hogy a világban fedél és megélhetés nélkül bolyongó embert befogadja egy ország. Még így sem ment egyszerűen, a bölcsészkar látogatásáról kezdetben szó sem lehetett... BCs: Hozzá kell tennem, hogy egy menekültnek, egy diktatúrából érkező menekültnek a szabadság földjére való megérkezése utáni első kedvező benyomásai nem feltétlenül rajzolnak hiteles képet annak az országnak a valós állapotáról. Nagy erőfeszítést igényel ugyanis a mélystruktúrába való beilleszkedés. Aki nem ott született, nem ott nőtt fel, arra nagy munka vár. BZs: Például meg kell tanulnia jól németül, meg a nyelvjárásokat... DP: Az 12–13 éves kor után lehetetlen, majdnem lehetetlen, azután már nem tanul meg az ember helyesen nyelvjárásban beszélni, hacsak nem nyelvzseni. A nyelvjárást legfeljebb érti, és már az is nagy dolog. Csak azok a máshol-születettek beszélik úgy a nyelvjárást, hogy nem tűnik nevetségesnek, akik osztrák óvodába, általános vagy polgári iskolába jártak. BCs: Egy töröknek vagy egy afrikainak nyilván sokkal nehezebb. Számunkra nagyon megkönnyítik a beilleszkedést azok a láthatatlan szellemföldrajzi, múltbeli-történelmi összefüggések, amelyek azért a frissen érkező magyar számára is érzékelhetők és kapaszkodót nyújtanak. Az ember megérkezik Ausztriába, idegennek érzi magát, de félig-meddig otthon is. Magyarországon jogot végeztünk az első feleségemmel, és ahogy bementünk a linzi bíróságra, és a bíróság elnökével az elhelyezkedési lehetőségeinkről beszélgettünk, rögtön kiderült, hogy a nagyanyja magyar. Irodalomban itt-ott felbukkanó motívumok, személyes emlékek, rokoni szálak, gasztronómiai, viselkedésbeli, kulturális kötődések és más ismerős kódok révén nagyon hamar megteremtődik bizonyos otthonosság. BZs: Persze, ehhez elszánás, készség, képesség kell, megkeresni ezeket a föld alatti gombaspórákat, ezeket a láthatatlan mycélium-szálakat, amelyek behálózzák az egész Kárpát-medencét. Pali, te tudtál már németül, amikor Ausztriába kerültél? DP: Nem tudtam. Budapesten angolul tanultam, a kecskeméti piaristáknál pedig néhány hónapig franciául. A németországi magyar gimnáziumban sem tanultam meg, mert rossz volt a némettanár, nem tudott németül ő se, szegény. A nyári munkák alkalmával, a katonaságnál, meg azután főképp az egyetemen tanultam meg beszélni meg írni. Mindketten sokat olvasó emberek vagyunk Csabával, az is nagyban hozzájárult. Meg hozzájárult az is, hogy én intéztem már hallgatóként is az egyetemi adminisztrációt, Csaba viszont egy biztosítónál dolgozott... BZs: Csaba, te hogy álltál a némettel, amikor kimentél? BCs: Nekem elég jelentős passzív tudásom volt, de amikor meghallottam az osztrákok kaffogását, Linzben, Felső-Ausztria fővárosában, ahol nagyon erős mühlvierteli, "malomvidéki" tájszólást beszélnek, akkor feladtam a harcot. Mikor németül nálam sokkal jobban beszélő vendégeim végigmentek a linzi főutcán, megcsodálták a Batsányi-emléktáblát, és megkérdezték valamelyik helybelitől, hogy merre van a legjobb cukrászda vagy kávéház, akkor azt felelték... DP: ... valószínűleg azt, hogy dauda, dauda, és mutatták, merre kell menni. BCs: Amikor a nyelvtanárom, aki tényleg jól tudott németül, fejből idézte Goethét meg a fél német irodalmat, és Linzben megszólított valakit, eleinte nem akarta elhinni, hogy csak felébe-harmadába érti a választ. Többnyire az volt a benyomásom, hogy jön veled szembe egy arc, két lábon jár, mint az összes többi ember, és ez az arc megszólal, és nem tudod, hogyan fog megszólalni. Kezdetben ez a legtöbb embert szorongással tölti el. Mert tényleg előfordulhat, hogy alemannul ugat a képedbe. Nem is beszélve arról, ha telefonon kell érintkezned a bennszülöttekkel. Én például a biztosítónál hosszú éveken keresztül leginkább telefonon érintkeztem az osztrák lakossággal, és amikor Vorarlbergből felhívott egy paraszt... BZs: De először mondd el, mit csináltál Linzben, hogyan kerültél a biztosítóhoz jogásznak! Hiszen azt mondtad, hogy irodalmat szerettél volna hallgatni az egyetemen. De valamiből meg is kellett élnetek – és kiderült, van mód arra, hogy honosítsátok a magyarországi jogász diplomátokat. BCs: A linzi egyetemnek van jogi kara, és az egyetem meg a bíróság közreműködésével folyt a nosztrifikáció. Az 1811-es osztrák polgári törvénykönyv, amelynek a rendelkezéseit kisebb módosításokkal lényegében ma is, tehát csaknem kétszáz éve alkalmazzák, olyan jogfolytonosságot teremtett, amely tökéletesen beleillik az osztrákok erős hagyománytiszteletébe. Az osztrák életnek ez az erős, szinte ösztönös konzervativizmusa, a tradíció, a hagyomány tudatos ápolása többek között azt eredményezte, hogy természetesen az Osztrák-Magyar Monarchia hagyományai is tovább élnek, vagy láthatatlanul vagy a törvénykönyvek mélyén elásva. Erre rengeteg adatot tudnék idézni, például a Kreisky utca történetét, amelyből az derül ki, hogy a kancellár múlhatatlan érdemeit szem előtt tartva sem lehetett a Melissenweget, a Citromfű utcát csak úgy egyszerűen átnevezni Kreiskygasséra. Végül is a Kancellária mellett találtak egy húszméteres útszakaszt, ami – ha nagyon akarták – még nem volt elnevezve, és mivel nagyon akarták, ezt a kis közt, amelyre nem nyílik egyetlen lakóház vagy középület ajtaja sem, nevezték el Bruno Kreisky utcának. Ami a mi dolgunkat illeti: a bíróság elnökétől megtudtuk, hogy van egy 1911-es rendelet, amely kimondja, hogy ha valaki a Monarchia területén szerzett jogászi diplomával Ausztria területére érkezik, akkor elvégezheti a bírósági-gyakorlati évét ott is. BZs: Ez örületes lehetett, hogy nem szemüveggyárban kell megkeresni a mindennapit, hanem gyakorlatilag folytathatod azt, amit otthon abbahagytál. Hogy miután az első pár hónapban bútort cipeltetek meg mosogattatok, most el lehet menni a tartományi bíróságra egy évre gyakornoknak. És utána honosíttatni. BCs: Még most is hallom a bíróság elnökét, ahogy udvariasan megkérdezte: Was hat Sie zu mir geführt? Mi vezette önöket hozzám? Végül azzal bocsátott el, hogy menjünk vissza egy hét múlva, addig utánanéz a vonatkozó rendelkezéseknek. Egy hét múlva visszamentünk, és akkor mondta, hogy ez az 1911-es rendelkezés ma is érvényben van, és lehetővé teszi a gyakorlat azonnali megkezdését. Egy hét múlva jöjjenek dolgozni. Havonta tizenkétezer schillinget tudott fizetni. Ez akkor, 1982 nyarán óriási pénz volt. Több volt, mint amikor úszógumit dobnak egy fuldoklónak. DP: Óriási. BCs: És a gyakornoki év megkezdésével párhuzamosan beadtuk a linzi Johannes Kepler Egyetem Jogi Karára a honosítási kérelmünket. Ott senki nem tudta akkor, hogy mit kell kezdeni a magyarországi kollégák szocialista jogi ismereteivel, körülbelül egy évig ültek rajta. Részletesen, alaposan átnézték az aktákat, szakvéleményeket kértek ki, közben háromhavonta behívtak minket beszélgetni, hogy ezt meg ezt hogyan kell érteni, az a tárgy mit jelent, milyen latin nyelvismerettel rendelkezünk satöbbi, majd egy év múlva hoztak egy határozatot, hogy ezt és ezt elismerjük, a többit meg nem. A sok tantárgy közül nagyon keveset ismertek el azonos értékűnek. Például, ami nagyon furcsa, Kossuth Lajos biztos megfordult a sírjában, vagy Petőfi, hogy a Magyar állam- és jogtörténetet elismerték azonos értékű vizsgának az Osztrák állam- és jogtörténettel. És még egy-két kisebb vagy jelentéktelenebb tárgyat elismertek, de az összes jelentős, úgynevezett tételes jogi tárgyból újra vizsgát kellett tennünk – németül. Polgári jog, büntetőjog, büntetőeljárás, alkotmányjog, közigazgatási jog, kereskedelmi jog, minden fontos jogi részterületből. És a részletekben lakik az ördög, mert a nyelvi megfogalmazásban érhető tetten az észjárás, érhetők tetten azok a különféle logikai műveletek, amelyek a kodifikáláshoz vezettek, tehát érhető tetten végső soron az osztrák gondolkodás maga. Visszatekintve nagyon hálás vagyok a sorsnak, hogy noha akkor kényszerpályán éreztem magam, ennek a hosszú tanulmánynak olyan áldásos mellékhatásai, következményei voltak, amelyeket én akkor nem láttam, de állítom, hogy hat évig tartó ausztriai jogi tanulmányaim nélkül, és általában a német nyelvvel való igen beható foglalkozás nélkül nem lett volna lehetséges például József Attila összes költeményeit németre fordítanom. Meg sok minden más sem. BZs: Egy ítélet megszövegezése, egy védő- vagy vádbeszéd megszerkesztése nagyrészt értelmezési árnyalatokon múlik, ezekhez nagyon pontosan, behatóan kell ismerni a nyelvet. Pontosság, körülírási, definíciós készség jellemzi a jogi szaknyelvet, megbízhatónak kell lennie, amelyhez valószínűleg még hozzájárult az, hogy csakhamar felfedezted, mekkora kincsesbánya a német irodalom. BCs: Nekem a német nyelv a sokszínűség paradigmája is volt egyúttal, nem csak zsilipkamra a világ felé, az is természetesen, hanem a nyelven keresztül megmutatkozó sokféleség. Ezt különösen azok a magyarok nem érzik, akik csak magyarul tudnak, illetve csak a csonka-magyart tudják. Mert ha kimegyünk az országhatáron kívülre, és meghallgatjuk egy kolozsvári, vásárhelyi vagy székelyudvarhelyi magyar embernek a beszédét, föltétlenül olyan idiómával találkozunk, amelyet jelentős részben más források táplálnak, mint a magyarországit. DP: Mint budapesti belvárosi ivadék, itt tiltakoznom kell. Miért rekeszted ki a Jézit a karifával, a zsepit, a tesót vagy a csiripörit ubisalival? Azok is színesítik a magyar nyelvet. BCs: Persze, nem is a nagyvárosi vagy a regionális nyelvhasználat ellen beszélek, de én Ausztriában találkoztam vele először hangsúlyosan. A jogban az, hogy határozat, egy közigazgatási szerv határozata, Ausztriában Bescheid. Svájcban Entscheidnak nevezik, Németországban Entscheidungnak, a volt Kelet-Németországban pedig volt egy negyedik megjelölés, amit mára elfelejtettem. Ezen az egészen apró kis példán is megmutatkozik egyrészt a közös nyelv helyi fogalomhasználatának ereje, másrészt az osztrák hagyomány erőssége, a nagyon mélyre nyúló gyökerek szilárdsága és a nagyon nehezen változtatható osztrák életvalóság súlya, ereje, amire számítani és építeni lehet. DP: Na igen, valóban szép az osztrák ősi gyökér egyfelől, másfelől meg nem szép. Nekem például nem tetszett már gyermekkoromban sem a nemzetiszocialista hagyomány meg az antiszemitizmus ápolása, amely szintén kiirthatatlannak bizonyult. Én is mondok erre példát, amely párhuzamba állítható a Bruno Kreisky utca történetével. A nyolcvanas évek elején kiderült, hogy Sigmund Freudról sincsen elnevezve közterület Bécsben, mivel Freud a nácik elől a szó szerinti utolsó pillanatban elmenekült Ausztriából, és nem tért vissza többé, Angliában halt meg. Az elnevezetlen terület, amelyet találtak, a Skót Kapu meg a Fogadalmi templom közötti mélygarázs füvesített teteje volt, elnevezték Freud térnek. Felállítottak egy emlékoszlopot, és ráírtak a mestertől egy idézetet, miszerint Die Stimme der Vernunft ist leise, a józan ész, az értelem szava halk. De egy Freud-kutató rájött, hogy pontatlan az idézet, ugyanis úgy szól a mondott hely, hogy Die Stimme des Intellekts ist leise, ami lényegében ugyanazt jelenti. Kiásták a sztélét, lecsiszolták a rossz és bevésték a pontos idézetet, majd újra felállították ünnepélyesen. Éjszaka fekete szórófestékkel valaki azt írta a gránitra, hogy Juden raus, zsidók, takarodjatok. BCs: Ebben a kis történetben benne van a huszadik századi osztrák történelem. BZs: És azt is mutatja egy kicsit, hogy Bécs a nyugat-európai nagyvárosok közül valóban a legközelebb esik a Kárpát-medencéhez, a legkeletibb nyugati város. Itt már olyan abszurdak a történetek, mint Kelet-Európában. Én az osztrákokat az életkedvük miatt, a pompához, az eleganciához való érzékük, vonzódásuk meg a művészetpártolásuk miatt a németek olaszainak szoktam nevezni, de sokan a németek balekjeinek tekintik őket. Hozzánk képest rendkívül merevek, pontosak, pedánsak, hagyományőrzőek és gondosak, de a német nyelvterületen az osztrákok számítanak a leglezserebbnek, legmegbízhatatlanabbnak. DP: A Wehrmacht kötelékében harcoló osztrák egységek katonáit a Fritzek, akik csizmát viseltek, Kamerad Schnürschuh-nak csúfolták a fűzős bakancsuk miatt. Amikor az osztrák demokratikus véderőben szolgáltam, maguk a tisztek tették fel azt a vicces kérdést, hogy mire jó az osztrák hadsereg, amire az volt a válasz, hogy feltartóztatni az ellenséget addig, amíg a német katonák megérkeznek. BCs: A munkához való viszonyuk is más. DP: Csak itt az a kérdés, hogy mennyire tekinthető a bécsi németnek. Nézz bele a közmondásos bécsi telefonkönyvbe, és azonnal kiderül, hogy a nevekből ítélve nagyon kevéssé. Például a volt polgármester, a Zilk, akinek az az őrült levélbombázó lerobbantotta három ujját, és akinek a nevét itt mindenki Cilknek ejti, az tulajdonképpen és eredetileg Zsilk, mint ahogy a magyarban is van Zsilka családnév. Csak az idők folyamán lemaradt róla a hacsek, és a helyi közönség a maga szájíze szerint ejtette. Ez egyébként az egész nagytérségünkben így van: még az is meglátszik, még annak is van nyoma, ha nevet változtat az ember, vagy változtatott valamelyik őse. Megvannak itt azért a befogadásnak és a kirekesztésnek is a maguk mechanizmusai. A Monarchia egyértelműen befogadó volt, a rendi állam kirekesztő, a 60-as, 70-es évek gazdasági csodája idején ismét befogadó volt Ausztria – akkor érkeztek a jugoszláviai és törökországi munkástömegek – és ma ismét kirekesztő. Illetve ma kissé bonyolultabb a dolog. Nem akartam megszakítani Csabát, amikor a hét és fél millió lakosú Ausztriáról beszélt, de most elmondom, hogy bár ennyi lakosa volt az országnak az 1991-es népszámláláskor, ám a 2001-es népszámlálás alkalmával kiderült, hogy bizony több mint nyolcmillió ember él az országban. A két népszámlálás között eltelt évtizedben folyamatosan erős volt a xenofóbia, akkor aratta legnagyobb sikereit a mereven külföldi-ellenes Szabadság Párt, akkor szerezte meg országosan a szavazatok 27 százalékát. 1991 és 2001 között lényegesen több osztrák halt meg, mint amennyi született. Tehát a nyolcmillió lakos nem jelent mást, mint azt, hogy a felületen recsegő és rángó idegengyűlölet ellenére egy évtized alatt szép csendesen betelepült Ausztriába csaknem egymillió ember – mivel az a félmilliós réteg, amely ezt be is vallotta, már nyilván legalizálta magát, a többi kikerülte a kérdezőbiztosokat. BZs: És ti hogyan éltétek ezt meg? BCs: Én tudtam azt, hogy ide a mindenkori betelepülők egy nemzedék alatt szépen asszimilálódnak. Úgyhogy már a birtokon belül levők öntudatával próbálják kifelé rugdosni a mindenkori következő hullámot. Ezért nem is hatódtam meg különösebben attól, ha ilyennel találkoztam. BZs: Én ugyanezt ismerem Erdélyből, mindig a neofiták a legnacionalistábbak. Azok a románok voltak a legmagyarellenesebbek, akiknek lehetőleg magyar volt az anyukájuk, de legalább a nagymamájuk. Ők akarták a legjobban bizonyítani azt, hogy jó hazafiak. DP: Én a hetvenes évek végén írtam a doktori disszertációmat az osztrák állampatriotizmusról, közelebbről az 1800-as évek elején, a Napóleon-ellenes éllel feltalált állampatriotizmus magyar képviselőiről és az áramlat sodrában született művekről, az első német nyelvű magyar színház- és irodalomtörténetekről, népmese-, népmonda- népdal- és egyéb folklórgyűjteményekről, amelyeknek az anyagát azután Vörösmartytól Aranyig nagyon sokan használták. Az állampatriotizmust, ezt a sajátos ideológiát az újkori történelem folyamán valamilyen formában csaknem mindegyik soknemzetiségű államalakulat bevetette egyszer vagy többször, rövidebb-hosszabb időre. Lényege az volt, hogy le kell fordítani az együtt élő etnikumok legsajátabb hagyományait a közös államnyelvre és terjeszteni, mivel azok olvasása révén az egyes etnikumok megismerik, és okvetlenül megszeretik egymást. Közismert módon ez nemcsak hogy nem következett be, hanem épp ellenkezőleg, a Monarchia széteséséhez vezetett. Napóleont még sikerült túlélni egy törvénykönyv adaptációjával, az első világháborút már nem. Ugyanakkor – ebben Csabának tökéletesen igaza van – mégiscsak megteremtődött és a föld alatt túl is élt egy századot valami olyan bonyolult összetartozásérzés, amely csak napjainkban mer újra megnyilatkozni. De ha elintéződnek az utolsó vitás kérdések, mint például a magyar tulajdon kárpótlása Szlovákiában, a szudétanémeté Csehországban és a többi hasonló, akkor ez a Közép-Európa végképp csudajó hely lesz. BCs: Szerintem is valaminek a kezdetén vagyunk, a Monarchia rossz emléke mára nagyjából elfelejtődött, a régi szomszédok új, érdeklődő szemmel méregetik egymást. DP: A nyelvtanulás, nyelvtudás fontossága miatt térnék még vissza egy percre ahhoz a régi disszertációhoz, amelyet eleve németül írtam. Addigra már ez nem jelentett semmi nehézséget, írtam, akár a vízfolyás. Négyszáz gépelt oldalt teleírtam végül. Mire a munka elkészült, kedves mentorom, Hartmut Katz finnugor nyelvész két év bécsi szolgálat után már visszament a müncheni egyetemre, de vállalta a disszertáció nyelvi lektorálását. A kerékpáromat betettem a poggyászkocsiba, felültem a vonatra és elutaztam Münchenbe, éppen a tavaszi szünet kezdetére értem oda. Azt hittem, hogy három-négy nap alatt végzünk a négyszáz oldallal, de hatalmasat tévedtem. Több mint három hetet töltöttem ott, Katz minden egyes mondatot ízzé-porrá zúzott. Elsősorban nem a helytelen névelők vagy a helyesírási hibák vívták ki a haragját, hanem az, hogy mint mondotta, ilyen tökéletesen, mint én, még senki sem tanult meg rosszul németül. Naponta hat-hét órát dolgoztunk, a négyszáz oldal kettőszáz alá apadt, de átadta nekem, hogy a német mondatban mi mivel mit csinálhat mikor és hogyan. És miért. Óriási nyelvi főiskola volt ennek a kiváló nyelvésznek a műhelye. Én itt éltem át először az elmulasztottak miatt szinte testi fájdalommal a német nyelv gazdagságát, kifejező erejét, kedveltem meg a kimeríthetetlen lehetőségeivel való játékot, vagy ha tetszik, pepecselést. Tehát lazán kiröhögöm az idegengyűlölettel hőbörgőt, mert tudom, hogy ő mikor beszél vagy ír helytelenül, (gyakran), mikor kellene körmöst adni neki a léniával az ordas barbarizmusai miatt, és ki is tudnám javítani, de nem teszem, tegye meg helyettem Antonio Fian. Másrészt viszont a szintén Burg Kastlban érettségizett barátaimmal, akik közül néhánnyal kommunát alapítottunk Bécsben, soha nem is akartunk beilleszkedni az osztrák polgári társadalomba, a stüszik közé, nem tudtuk őket igazán szeretni. Ebbe a Sacher-tortás, lódenkabátos, zergetollas kiskalapos, öthajú és bukszaszájú társaságba, a degeszre tömött aktatáskások közé, akiknek csendesen pereg a fűrészpor a könyökéből, mi nem vagyunk valók. Beleértve természetesen a magyar emigrációt is, en bloc. Nem ez kell nekünk. BZs: Mi kellett? DP: Ápolatlan, zsíros hajú csajok, foszlott farmerben, és mindaz, amit ez a bevezető kép evokál. Akkoriban is volt egy népszámlálás, jött egy pasi a kitöltésnél segédkezni, és mivel kifigyelte, hogy magyarok vagyunk, rámutatott nagy demokratikusan, hány helyen írhatjuk vagy ikszelhetjük be azt, hogy magyar, magyarnak, magyarul, magyarként. Roppant büszke volt Ausztria liberalizmusára. Mi viszont megnéztük, hogy minek vallhatja magát az ember, egyáltalán milyen népek között válogathat, és ha jól emlékszem, hucul anyanyelvűnek és gagauz nemzetiségűnek vallottuk magunkat már csak azért is. Ráadásul azoknak az osztrák barátainknak, akik betépve robogtak le a sítalpaikon a nagy hegyek oldalán, és a zsebük tele volt gandzsával, éppolyan kevés közük volt a saját polgárságukhoz, mint nekünk. Underground társaságban menten az ember szájába dugtak volna egy méretes gyógyfüvet, ha kijelentette volna, hogy be akar illeszkedni a polgári társadalomba vagy létbe. De ilyen őrültség akkoriban senkinek nem jutott eszébe. Nem néphez vagy társadalmi réteghez, különösen nem ideológiához kötődtünk, hanem mentalitáshoz. BZs: Nemrég egy harminc éve Németországban élő izraeli asszony, aki anyanyelvi szinten beszél ma már németül, de héberül is nagyon jól tud, meg magyarul is, azt mondta nekem: mindegy, hol élek, úgyis a magam módján gondolkodókkal és érzőkkel, a magam mentalitásával barátkozom. Ebben van igazság. Mert az eddigi elbeszélésből kiderül, és én is, mint Magyarországon élő kolozsvári, elmondhatom: hogy minden nehézség és sirám mellett természetesen nagy előnnyel is jár emigrációban vagy egyszerűen csak a szokott környezettől távol, más világban élni. Mert az ember onnan egészen más füllel kezdi hallani a saját anyanyelvét, más szemmel kezdi szemlélni a saját kultúráját, hogy úgy mondjam, több szempontot, távlatot kap hozzá. És ehhez kell az idegen nyelvvel való intim találkozás nagy élménye is. Palinak ezt a nagy élményt a magas hőfokú, intenzív müncheni mesterkurzus adta meg, Csabának meg a linzi egyetemen folytatott tanulmányai. Miután feleségednek meg neked sikerült honosíttatnotok a diplomátokat, Bécsben kerestetek állást, Te végül a Zürich Kosmos Biztosítótársaságnál helyezkedtél el, biztosítási jogászként. És itt következik el az a pillanat, amikor ügyfelekkel kell telefonon értekezned, amikor felhív az a legendás vorarlbergi földműves és alemannul mond valamit... BCs: Én a német nyelvben nem mint olyanban érzem magam otthon, hiszen ilyen szinte nincs is, ez csak plátói elképzelés lehetne, hanem a német nyelv egyik nagy szegmensében érzem magam többé-kevésbé honosan, a középbajor-délbajor-osztrák nyelvben, amelyet nyugat felől a sváb és az alemann határol, észak felől pedig az északbajor. Az alemannt felejtsük most el, az teljesen más. De ha például egy tiroli úgy beszél Bécsben, hogy nem tesz engedményt, és nem hajlítja a beszédét kissé az irodalmi nyelv felé, és a bécsi is a maga színtiszta nyelvjárásában válaszol, akkor nem értik meg egymást. Arra is emlékszem, hogy amikor a vorarlbergi zöld képviselő, Kaspanaze Sima beszélt a tévében, akkor feliratozni kellett, és feliratozni kell a svájci németet is, különben nem értené magukon a beszélőkön kívül senki más. BZs: Ezek az iskolában nem tanulják az irodalmi németet? Az erdélyi szászok, akiknek természetesen volt saját nyelvjárásuk, mind tudtak németül, értették és beszélték az ausztriai kancelláriai nyelvet, és azon közlekedtek a világgal. BCs: De, persze hogy tanítják nekik a sztenderdet is. Csakhogy a használatát nem érzik kötelező érvényűnek. Ha akarják, használják, ha nem akarják, nem használják. DP: Minél magasabb valakinek az iskolázottsága, minél magasabb hivatalt visel, minél többet mozog az országon vagy a német nyelvterületen belül, és minél gyakrabban nyilatkozik a médiában, annál hajlamosabb irodalmi nyelven beszélni. Ám arról sem szabad megfeledkezni, hogy míg a magyarban nem érdem nyelvjárásban beszélni, nem is igen büszkélkedik a dialektusával senki, addig Ausztriában a nyelvjárás az emberek identitásának része, amire büszkék. Büszkék arra, hogy né, milyen ízesen tudnak tájszólásban beszélni, milyen jól kanyarítják vagy hörgik. BZs: Igen, ott ez gazdagságot jelent, itthon pedig hátrányt. Zsellérsors, elmaradottság, provincia – ezekkel a fogalmakkal társul nálunk a nyelvjárás. A fővárosiak is így viszonyulnak hozzá, és maguk a beszélőik is: kicsit restelkednek miatta. Az a háromszéki, udvarhelyi, csíki, aki tud más nyelvet, aki beszél angolul, németül, franciául vagy akár románul, valószínűleg büszke a maga nyelvjárására is, és joggal. BCs: Tehát Ausztriában, ott ülve a Schwarzenberg téren, az irodámban... ha a vorarlbergi parasztember felhívott és én nem értettem, akkor ő volt felháborodva, és a vörös Bécs elfajzottságának újabb bizonyítékát látta benne. Ugyanakkor ott a biztosító palotájának a lábánál van Bécs legkisebb szőlőskertje, vagy tizennyolc tőke, egy kolbászsütöde mögött, és csinálnak is belőle évente nem tudom hány liter bort. Ez nekem olyan rokonszenves volt a hagyomány fogalmán belül is, hogy megőrzik, nem vágják ki, sőt, ápolják és gondozzák, hogy ennek fejében hajlandó voltam elviselni a hagyománytisztelet kevésbé kellemes következményeit is. BZs: És miért őrzik meg ezt a pici szőlőst? BCs: Hát nézd, azt hiszem, ezek már olyan irracionális dolgok. Persze, az is lehet, hogy egyszerű telekjogi kérdés, a telek tulajdonosa nem hajlandó semmi pénzért megválni a tulajdonától, ettől a kis földdarabtól. És neki volt igaza, a törvény megvédte egy darabig, és miután hagyománnyá vált, hogy ott van a város egyik legforgalmasabb, óriási terén néhány tőke szőlő, akkor már nem is próbálták kiirtani onnan. DP: Mint "a Kálvin téren a málnabokor" Németh Andor 1927-es A szélén behajtva című versében. BZs: A nyakasságból erény válik – ezt jelenti a tradíció? Az válik kultúrává? Megőrzendő kinccsé, értékké? DP: Hát erre tulajdonképpen Thomas Bernhard válaszolt, mert ő viszont nagyon nem szívlelte ezt a mindenáron való ragaszkodást, éppenhogy sárba-ragadtságként ábrázolta. BZs: És ti hogyan gondolkodtatok erről, miben éreztétek a hagyomány negatív oldalait? DP: Például a náci hagyományt, amikor én Ausztriába kerültem, lépten-nyomon lehetett érezni. Ez azután a város nemzetközivé válásával bomlott le lassan. De egyáltalán nagyon elmaradott, nagyon kispolgári volt akkor, a vasfüggöny árnyékában, a város. Szombat-vasárnap minden kocsma szigorúan bezárt. Csak a Bristol Szálló bárja tartott nyitva, ahol Hemingway meg a többi globetrotter whiskyzett, de én oda nem tudtam bemenni, mert megfizethetetlenül drága volt a lehetőségeimhez képest. Meg nem is akartam persze. De az, ami most van, hogy mittudomén kétszáz hely tart nyitva hajnalig, és vetélkednek a szolgáltatásaikkal, jobbnál jobb zenei programokat nyújtanak, hogy hozzájuk menjenek a fiatalok, az csak a nyolcvanas évek közepén kezdett kialakulni. A város vezetése meg hagyta. Sok minden mást is megengedtek. Ekkor történt például, hogy a Wien folyó partján, a nagy zöldségpiactól, a Naschmarkttól kicsit kijjebb a homokosok elfoglaltak maguknak egy házat, rózsaszínűre és lilára festették, és beköltöztek. A város meg ahelyett, hogy kilakoltatta volna őket, nekik ajándékozta a házat, a Rosa-Lila-Villa ma is megvan, bárki meglátogathatja, remek eszpresszója van. És a lakosok, akik eleinte nagyon húzták az orrukat, ők is elfogadták végül, nem gyújtották fel, nem robbantották fel, amikor látták, hogy semmi baj nem származik a dologból, napirendre tértek fölötte. Az ENSZ-város tervét, amit Kreisky népszavazásra bocsátott, illetve megkérdezte a lakosok véleményét róla, a bécsiek nagy többséggel leszavazták, de Kreisky mégis megvalósította. A kulcsrakész állapotba hozott zwentendorfi atomerőművet viszont elsöpörte a népakarat, akárcsak az utódja, Sinowatz alatt építendő hainburgi dunai vízierőmű építését a polgári engedetlenség, mivel egy gyönyörű természetvédelmi területet tett volna tönkre. Érdekes volt látni az úgynevezett hatalom meg a fiatalság párbeszédét, szerintem nagyon kulturáltan zajlott, egyszer az egyik engedett, másszor a másik. Mindenki kinyilvánította, hogy mire van szüksége, azután mintegy megbeszélték a dolog megvalósíthatóságát, esetleg némi huzavona árán. És ebben a folyamatban azért szép lassan vesztett a pozíciójából, vagy hátrább szorult az általunk ma sokat emlegetett hagyomány. BZs: Amit te mondasz, az teljesen más magatartás, hogy úgy mondjam, a bennszülötté, az ott otthon levőé. Egészen más, mint mondjuk egy kivándorlóé, mint amilyen Csaba volt, aki hálás, hogy felnőttkorában befogadták, aki otthon érzi ugyan magát, de soha nem annyira, hogy lázadjon az apa ellen. Hogy végrehajtson ott, azon a kultúrán egy lázadást a hagyomány ellen. BCs: Ugye én 1981-ben mentem ki, és a Kreisky-időszak azért hatalmas cezúrát jelentett Bécs fejlődésében. Mire én Bécsbe kerültem, a nagy átalakulás már lezajlott, akkor már csak utócsatározások voltak. BZs: Ott van a Stephansdom Bécse, Mozarté, Beethovené, Schuberté, Brahmsé, Musilé, Freudé... BCs: ... de a szociáldemokráciáé is, a világszerte csodált szociális lakásépítő-programé, a Karl Marx-Hoffal meg a többi hatalmas lakókomplexummal, amelyek kifejezetten a kispénzű emberek számára épültek, a kiegészítésképpen bérelhető Schrebergartenokkal, hobbikertekkel... BZs: ... egyszerre a szociáldemokráciáé meg a kifinomult magas művészeté és magasirodalomé, mert gondoljunk csak a két világháború közti őrületes irodalomra, és valljuk be, Rilke és Kafka, akárhonnan nézzük, mégiscsak ehhez a bécsi kultúrához tartoznak elsősorban és nem a svájcihoz vagy a némethez. Ebből nő ki Musil és Joseph Roth, Karl Kraus, Paul Celan, Canetti, Wittgenstein, és akkor, ahogy mondtad, Pali, bekövetkezett egy hatalmas snitt. És a háború után ez a hagyomány már halott volt, mert eltörölte a nácizmus, a te idődben ennek a nem is olyan sokkal régebben létezett nagy kultúrának már csak a megkövesedett tisztelete volt érezhető, csak az árnya lebegett Bécs fölött, és akkor te meg a hozzád hasonlók jönnek és teljes megújulást követelnek... Ebben a nagy csöndben, ebben a tanácstalanságban és tétovaságban, amikor az első világháború traumája után és a második szégyene után az osztrákok és a bécsiek nem találnak magukra, mert nem tudják már, hogy ők kicsodák, mi a szerepük Európában, bűnbakok, áldozatok, micsodák, de nem is akarják tudni. A világ a régi kultúráért tisztelte Bécset, és ebből volt nektek elegetek, Pali, hogy tulajdonképpen hülyeség a múltért tisztelni a jelent, tisztelni valamit, ami már nem olyan. Csaba viszont társítja a gondolkodásában a nagy elődök tiszteletét az akkori új vívmányokkal, nem ütközteti a kettőt. BCs: Szerintem ez ugyanannak a dolognak a két oldala, mert az osztrák kultúrában csak egy viszonylag rövid periódus létezett, amikor ütköztetni kellett vagy választani kellett a kettő között. Adolf Loos ugyanannak az osztrák architektúrának a része, mint a stukkóépítés. Loos azt írja, hogy a Burgtheater építésénél először azt határozták meg, hova fújnak ilyen-olyan stukkót, de vécét nem terveztek az épületbe. Amiről Pali beszél, és amit ez a Bécslátó nagyon erősen dokumentál, azt hiszem, az pont a hagyománynak a felrúgása. Vagy hatályon kívül helyezése, legalábbis olyan értelemben, hogy múzeumba kell rakni, mert már nem élő többé. Erről kellene neked beszélned, arról, hogy a közgondolkodást alapvetően megmérgezte az a csöndes, de átfogó megegyezés, egyetértés, miszerint Ausztria valójában nem önként és dalolva hódolt volna meg Hitler előtt, hanem áldozatként... Sajnos, ez hazugság, Ausztria tettestárs-ország volt. Milyen mértékben segítette ez később elő részben a szőnyeg alá söprést, másrészt pedig az erről való nyilvános vita megindítását? A második világháború utáni Ausztriában nagyon erős volt a kollektív elfojtás, és számomra nyilvánvaló, hogy nagykalapáccsal kellett jönni ennek a feltörésére. BZs: Kreisky volt az, aki a folyamatot megindította, vagy legalábbis zöld utat adott neki? DP: Kreisky, ez a regionális Napkirály ellentmondásos személyiség volt. Mindenképpen nagy formátumú politikus. Jómódú polgári, teljesen laikus, világi zsidó családból származott, a második világháború alatt Skandináviában élt emigrációban, és amikor visszajött, öt perc alatt felfogta, hogy az osztrák társadalom teljesen el van rákosodva a nácizmussal, mindent és mindenkit átszőtt ez a betegség. Ezt kell neki meggyógyítania. És valóban gyógyító volt olyan értelemben, hogy az akkori közmegegyezés szerint mindenkinek azonnal lemegy a vérnyomása, amikor Kreisky megjelenik a képernyőn, és a maga vontatott módján beszélni kezd. Bevett a kormányába súlyosan kompromittált ausztrofasisztákat, tulajdonképpen ő tette szalonképessé azt a társaságot, amelyiknek képletesen szólva nem volt véres a mellénye, csak piszkos. Másrészt viszont, ha jól emlékszem, meghívta Arafatot, valamint Gaddhafit. Az izraeliek nem szerették a palesztinok pátyolgatásáért. A napi dolgokba, az új közmegegyezés kialakulásába viszont – ha lehetett, ha nem volt muszáj – nem szólt bele, hagyta, hadd menjenek a dolgok a maguk útján, alakuljon ki az, ami ki akar alakulni. Parti Nagy Lajos most fordítja a Qualtinger és mások által közös alkotásként létrehozott Herr Karl című monodrámát, sajnos a Bécslátó szempontjából túl későn, különben helye lett volna itt. Károly úr annak a sunyi, ótvaros, mindenki seggét készségesen kinyaló bécsi kispolgárnak a típusa – a típus gyilkos gúnyrajza –, aki miatt a bekövetkezett katasztrófa olyan szégyenletesre sikerült, amilyenre sikerült. Nem tragédia volt, nem nemes bukás, hanem fejesugrás a kloákába. Károly úr nem hajlandó belátni, hogy valaha is valami rosszat cselekedett volna. Szerinte ő mindig csak a józan középutat követte, akár a nácik, akár az amerikaiak, akár az oroszok fenekébe bújt. A vonzáskörébe került szerencsétlen nőkkel is irtózatosan bánik, de meg van győződve arról, hogy ő a leggyöngédebb, legodaadóbb szerető, akit ezek a cafatok galádul kihasználnak és tönkretesznek. Namost Kreisky alatt ez a Vergangenheitsbewältigung, ez a múlt-feldolgozás államilag szubvencionált tevékenység volt, ami egy kereszténydemokrata kormány alatt nem lett volna. Más kérdés, hogy ezt a szubvenciót ilyen formában egyszer tényleg meg kellett szüntetni, ennek most sokan isszák a levét. A színházi életben is volt ilyen megtisztulás. De például az elkobzott, kisajátított zsidó vagyon vagy a kényszermunkára hurcoltak kártalanításának a kérdését nem piszkálta, az a mostani jobbközép kormányra maradt. Amely viszont komolyan pontozott ezzel Ausztria EU-sarokbaállításának idején. Kreisky mindenképpen kerülte a polarizációt. BZs: Tulajdonképpen ezt vártátok tőle, vagy túl lanyhára sikerült a tisztító vihar? BCs: Itt egy kicsit ellentmondanék Palinak, utalni szeretnék például Jelineknél a Paula Wessely-sztorira. Hogy Wessely később egy fikarcnyi megbánást sem mutatott a múltja miatt, BZs: ... Paula Wessely az osztrák-náci filmcsinálás egyik szimbolikus figurája... BCs: Vagy gondolj arra, hogy a náciszimpatizáns Doderer 1966-ban halt meg, és ő sem mondta sohasem azt, hogy ja kérem, nekem volt pár könyvem, amelyeket talán nem kellett volna, vagy nem úgy kellett volna megírnom, ahogyan tettem... Vagy arra, hogy Jelinek opus magnumja, Die Kinder der Toten (A holtak gyermekei, 1995) szól arról, hogy ez a modern Ausztria durván szólva tulajdonképpen hullahegyekre épült. DP: Namost, ha Bécsről beszélünk, akkor nem szabad elfeledkeznünk arról, amiről már volt szó a beszélgetés elején, hogy Bécs, a főváros, maga is tartomány, tehát hogy a bécsi városi magisztrátus tartományi kormányzat is egyúttal, és mint ilyen önállóan dönthetett egy csomó kérdésben, akár tetszett az Kreiskynek vagy bármelyik másik kancellárnak, akár nem. A város viszont nagyon érdekes kompromisszumot kötött a polgáraival, ami lényegesen túlment azon, amit a központi kormányzat az ország egészével tehetett. Olyan embereknek tekintette a lakosokat, akiknek reális szükségleteik és igényeik vannak, amelyeket kutya kötelessége erejéhez mérten kielégíteni. (Triviálisan hangzik, de ez nem magától értetődő, tudnánk sorolni az ellenpéldákat.) Vagyis szükségük van mindenekelőtt jó sok munkahelyre, jó tömegközlekedésre, jó levegőre, jó minőségű ivóvízre, jó közbiztonságra és jó szabadidős helyekre. Ezeket teljesítette is. Hogy mást ne mondjak, mindig hálával gondolok erre a városra, amikor a budapesti vagy a kolozsvári undorító klórozott vizet kell innom – nem fordul elő túl gyakran –, mert Bécsben a legkitűnőbb forrásvíz folyik a csapból, hosszú vízvezetékeken hozzák a városba a hegyekből, igaz, már több mint száz éve. Megépült a Duna-sziget, ami azáltal keletkezett, hogy a Duna fő medre mentén épült régi árvízvédelmi gát és az attól mintegy száz méterrel kijjebb épült újabb, jobb minőségű gát közötti területet, amelyen vagy ezer focipálya volt, én még játszottam rajtuk, kimélyítették és elárasztották, továbbá a szigetté vált régi gátat befásították, betelepítették őshonos növényzettel, és hagyták elvadulni. Persze, csatornahálózat százméterenként nyilvános vécével, ivókutakkal, egyéb szolgáltató egységekkel azért épült, de lényegében hagyták elfajzani. Az így keletkezett új ágat alul-felül elzárták zsilipekkel, amelyeket márciusban lezárnak és októberben kinyitnak. Márciustól májusig magától kitisztul a Duna-víz, és csodálatos, finom illata lesz. Így keletkezett az ág két partján mintegy harminc kilométer ingyenstrand. Hol van még ilyen? Nyáron naponta több tízezren látogatják. Gazdasági haszna minimális, de a lakosok jó közérzetét ezerrel emeli. Sokkal több óvodai, bölcsődei, egész napos iskolai, tehát napközis hely van Bécsben, mint az arányokat is tekintve, bárhol másutt az országban. Vannak erőszakot elszenvedett vagy erőszaktól fenyegetett nők számára épült házak, és most már férfiházak is, ahol azok a pasik húzódhatnak meg ideiglenesen, akiket a nőjük bántalmaz. A menekültek, menekült státusért folyamodók vagy a drogosok ellátása is sokkal jobb, mint bárhol az országban. Van nőügyi miniszter a kormányban; a legendás Johanna Dohnal volt az első, aki alapjaiban támadta meg azt a disznóságot, hogy ugyanazért a munkáért a férfiak magasabb fizetést kapnak, mint a nők. Másutt az egyenlő elbánást nem lehetett maradéktalanul érvényesíteni, éppen a tartományi autonómia miatt, Bécsben igen. BZs: Mindez nyilván a vörös Bécs hagyományaiból is következik. DP: Hogyne. Például Bécs jobb, szerintem valóságközelibb kompromisszumot kötött a katolikus egyházzal, mint a többi tartomány. Itt működhetett például a hírhedt Nitsch, vagy itt működhettek a hírhedt akcionisták, akik a vallás számos kellékét építették be orgiasztikus performansz-gyakorlatukba. És nem azért nem jelentette fel őket az egyház, mert meg lett volna félemlítve, hanem monsignore Otto Mauer, a modern művészet nagy pártolója és gyűjtője miatt nem. Amikor pár éve Nitschnek kiállítása volt a Kiscelli Múzeumban Magyarországon, a hívek majdnem megőrültek, provokációnak érezték. Szegény öregnek ez nagy szenzáció volt, teljesen felvillanyozódott ettől a múltjába tett időutazástól. Tehát én azt éreztem ezen a számtalan dolgon keresztül, amibe például az Aréna elfoglalása is tartozik, hogy ennek a városnak a vezetősége értem dolgozik, nem ellenem. Az Aréna a régi nagyvágóhíd, ami az egész Monarchiából érkező állatfelhozatal bécsi végállomása volt. Nagy kiterjedésű területen elhelyezkedő gyönyörű téglaépület-együttes, amelyből annak idején amolyan koppenhágai Christiania-szerű autonóm bulizóköztársaságot szerettünk volna csinálni, és mielőtt lebonthatták volna egy ipari park céljára, elfoglaltuk. A rendőrséggel folytatott néhány napos csihipuhi láttán a magisztrátus gondolkodási szünetet rendelt el, és miután éppen megkezdődött a szent nyári szünidő, visszarendelték a karhatalmat. Egy nyáron át tartott az idill, majd ősszel a város vezetősége a következő javaslattal állt elő: ürítsük ki önként, engedjük át a terepet a buldózereknek, mivel már eladták, és a szerződést nem lehet felbontani. Cserébe ők odaadják a mintegy kétszáz méterre fekvő, ugyanolyan felépítésű, csak sokkal kisebb régi belföldi vágóhidat, ifjúsági park céljára. Ebbe belementünk, és a kisvágóhíd azóta is, harminc év óta így működik, Aréna néven, nemrégiben vitt el a lányom oda egy 16 HP-koncertre. Vagyis ez a döntéshozói bölcsesség azt mondja, hogy ha csak egy mód is van rá, adjuk meg a plebsnek, ami a plebsé, még akkor is, ha ezek az emberek nem mind ránk szavaznak. De ha megadjuk, akkor nagyobb esélyünk van arra, hogy mégis ránk szavazzanak. BZs: Azt hiszem, hogy amit ebből meg lehet tanulni, az az, hogy egy város vezetése tényleg ne foglalkozzon mással, mint a polgárai jólétével. DP: Amit eddig mondtam, abból nyilván igen. De hozzátartozik a dologhoz a külpolitika is, tehát hogy nemcsak befelé volt nyitás, hanem kifelé is, a szocialista országok ellenzéki mozgalmai felé is, a hetvenes évek második, a nyolcvanas évek első felében. Ezt a nyitást viszont nem a szocik csinálták, ők a Kádárékkal meg a Ceausescu-házaspárral puszilkodtak, hanem a kereszténydemokraták. Erhard Busek a magyarokkal meg a délszlávokkal épített ki szoros kapcsolatot, Schwarzenberg herceg viszont Havelnek és a barátainak juttatott fénymásológépeket és egyéb sokszorosító berendezéseket. Magammal hoztam erre a beszélgetésre a Forum című, akkoriban a legjobb intellektuális osztrák – bécsi – folyóirat bekötött 1981-es évfolyamát, és ha belelapozunk, akkor azonnal feltűnik, hogy mekkora súllyal szerepelnek benne a szomszédos országok. Csehországról Václav Havel bebörtönzése kapcsán írnak, Lengyelország, Walesa és a Szolidaritás szakszervezet állandó témák, Magyarországról pedig a SzeTA, a Szegényeket Támogató Alap, az első önszerveződésű civil kezdeményezés megalapítása kapcsán írtak. Nagy terjedelemben foglalkoztak a cigányság helyzetével is. Vagyis azon a területen, amelyet bármilyen okból elhanyagolt a baloldal, azonnal megjelent a jobb, és ő kínálta fel a hiányzó szolgáltatást. Nyilván ennek köszönhetően volt elégedett a város lakosainak mintegy nyolcvan százaléka a vezetéssel. Ennek vetett véget azután szinte egy csapásra 1986-ban Jörg Haider megválasztása a Szabadság Párt elnökévé. A magát liberálisnak nevező párt kezdettől, tehát megalakulása óta a régi nácik szócsöve volt. BZs: Őrület! BCs: Igen, hát ez a párt két igen különböző lábon áll, egy igen hosszún, és egy igen röviden. A hosszú a szélsőjobb eszmeiség, a rövid a liberális. DP: Pontosabban ma már látszik, hogy Haider csak tünet volt, nem maga a betegség. A baj a globalizálódás volt, a neoliberalizmus, az agresszív kapitalizmus, a reaganizmus és a thatcherizmus, amelyek addig soha nem látott sebességre pörgették fel az újítást és a modernizációt. Ez viszont villámgyorsan megtermelte a veszteseket, megosztotta a jóléti társadalmat, és kikezdte a szociális hálót. A jóléti állam elképzelését, miszerint mindenki kapjon egy kicsit, leváltotta a kíméletlen vetélkedésről szóló elbeszélés. Eszerint aki erős és nagyon akar, az sokat kap, aki gyenge és lanyha, az vessen magára, és pucolja az erősek cipőjét. Haider az aktuális vesztesek hangjának szerepét vállalta, amelyből könnyen átválthatott a régi hangnembe ("a Harmadik Birodalom példamutató foglalkoztatáspolitikája"), de könnyen vissza is válthatott. Ez a populista, hordószónoki hang a hatalmasokat kárhoztatta, akik beengedik a drága osztrák földre a ronda idegeneket, akik azután a mi vérünket szipolyozzák, rajtunk élősködnek, és kinevetnek minket, ostobákat, akik ezt eltűrjük. Munkát minden becsületes osztrák férfinak, jó pénzt minden becsületes osztrák nőnek, hadd szüljön kedvére, hadd szülje tele az országot fajtiszta alpesi egyedekkel. Ezt hirdették több mint egy évtizeden át, de azután kiderült, hogy az osztrák férfinak nem ártana a becsülete mellé valami szakképzettség, magasabb kvalifikáció sem, és hogy az osztrák asszonyok közül is csak az alacsonyan képzettek maradnak otthon szülni, akiknek buli az a havi két-háromszáz euró, amit kapnak, a jobban képzett nők nem. Nekik a havi pár száz euró helyett sokkal inkább flexibilis gyermekgondozó-hálózatra lenne szükségük, hogy a szülési szabadság után ismét munkába állhassanak. Persze, a jobbközép kormány egyáltalán nem a kismamák gyerekgondozási segély utáni visszaintegrálásában érdekelt, hanem abban, hogy maradjanak otthon, maradjanak távol a munkaerőpiactól. Csak ezt nem lehet nyíltan hangoztatni. A haideristák Bécsben érték el a legkevesebb sikert, de végső soron azért szorult vissza, és szorul vissza a Szabadság Párt, mert messzemenően nem tudta beváltani azt az ígéretét, hogy segít az úgynevezett kisembereken. Éppen a kisember szívja meg az éles szabadpiaci versenyt a legjobban, neki fáj leginkább a dráguló orvosi ellátás, a nyugdíj reálértékének a csökkenése, a szociális juttatások fokozatos felszámolása. A kisember tipikusan a régi kliens, akit olcsó lakáshoz kellett segíteni, akit szinekúrához kellett juttatni, akit állandóan kenni, zsírozni kellett. A konkurenciaharcra teljességgel alkalmatlan, mert passzív. Hőbörögni tud, de azzal nem megy sokra. Tehát megkezdődött annak az egykor szociáldemokrata választórétegnek a csendes visszaáramlása, amelyet a szabadságpártiaknak mintegy tíz- tizenöt évre sikerült magukhoz csábítaniuk. BZs: A politikai körkép után beszélj egy kicsit arról, hogy milyen elv alapján válogattad, állítottad össze a Bécslátó anyagát! DP: Az előszóban azt írom, hogy a nyelv, a nyelvhasználat volt egyik vezérelvem, de hát erről ebben a beszélgetésben is sok szó esett. Időben igyekeztem a válogatott szövegek körét, magát a kort, amelyből dolgozni szeretnék, az utóbbi harminc-harmincöt évre szűkíteni. Nemcsak azért, mert erről rendelkezem személyes ismeretekkel, hanem azért is, mert egyöntetűségre törekedtem. Arra, hogy inkább legyen kicsi, nagyon vékony vagy keskeny az a metszet, az a szelet, amit bemutatok, viszont minden tagja érintkezzen minden tagjával, minden eleme minden elemével, ne legyen benne lehetőleg olyan elem, ami magában áll, sehová sem mutat. Főleg a német anyagot válogattam így, e szempont szerint. Szívesen beszéltem volna még, mondjuk, a két világháború közötti időről, például Hatvany Lajos báró orgiázásáról a lainzi Vadasparkban álló Hermész-villában, Erzsébet királyné egykori tuszkulánumában, de a téma iránt érdeklődőket most Paál Ferenc Hamu alatt című munkájához kell utalnom. Vagy Karinthy Frigyes viselt dolgairól, csam-csam, nyam-nyam. Ám nem tudtam volna ezeknek a kapcsolatát a mával megteremteni. Vagy személyes dolgokról. Anyámat például 1919-ben, hatéves korában, Bécsbe menekítették. Bécsben csak azért nem kiáltották ki akkor a Tanácsköztársaságot, mert az Entente megakadályozta, ám a hangulat sokban hasonlított a budapestihez. A Penzing városrészben állt Zichy-kastély zöldségeskertjének a rácsánál összebarátkozott egy szintén körülbelül hatéves kisfiúval, akit Ernstlnek hívtak. "Tőle tanultam németül – írja –, mert akkor még csak magyarul és franciául beszéltem. A nagy, rácsos kapun keresztül beszélgettem az utcán játszó gyerekekkel is. Két olyan dalra emlékszem, amit ők tanítottak meg nekünk Ellyvel. Az egyik így szól: "Wer wird denn die Strossn jetzt kehrn, / wer wird denn die Strossn jetzt kehrn, / die ganz hohn Herrn mit den goldenen Stern’ / die wern die Strossn jetzt kehrn." (Kik seprik mától az utcát, kik seprik mától az utcát, az aranycsillagos főtiszt urak seprik mától az utcát.) Ezt sem tudtam volna kötni sehová. Másrészt viszont Bécs-bedekkert sem akartam írni tinédzserek számára, fedezze fel mindenki a várost maga. BZs: Az itt bemutatott irodalmi művek válogatásában milyen szempon-tok vezettek? Miért hiányzik Ernst Jandl vagy Friderike Mayröcker vagy Robert Schindel, akik szélesebb spektrumot fednek le? DP: A válogatásban az ízlésbelieken kívül egy nagyon triviális szempont vezetett: az, hogy a szerzők adják oda ingyen a szövegeiket. Ideadta mindegyik, a Nobel-díjas Jelinek is, egy szóra. A másik a fordíthatóság kérdése volt. Én nem tartom magam műfordítónak, és igen szűkös keret állt rendelkezésemre, szóba sem jöhetett, hogy Jandl- vagy Mayröcker-verset fordíttassak. BZs: Rendben van. De akkor is: egy nagyon radikális gondolkodást és beszédmódot (a Thomas Bernhardit), egy meghatározott nyelvhasználatot és viselkedést állítasz előtérbe. Mintha az ifjúkorod eszményeit mutatnád fel a mai Ausztriában, a mai osztrák irodalom felől szemlélve! DP: Lehet! Szerencsére nem kellett megtagadnom azokat soha. BCs: Igen, ez nagyon jó megállapítása Zsófinak, mert vannak a, hogymondjam, középbeszédnek is neves képviselői, Haslinger Operabálja, Menasse könyvei, Ransmayréi, vagy gondoljunk Werner Koflerre, Josef Winklerre... BZs: ... vagy a fiatalabbak, Franzobel, Kathrin Röggla... DP: Én jobban szeretem Fiant, mint Franzobelt, ez tudatos döntés, választás volt. BZs: Viszont még az övéinél is vulgárisabb és szemtelenebb szövegeket válogattál. Miért? Sokkolni akarod az erdélyi magyar nyárspolgárokat? DP: Mit mondjak, Thomas Bernhard nincsen benne a Bécslátóban, csupán idézetek formájában. Sokkolni nem akartam, de kétségkívül szándékomban állt a népi Bécset is bemutatni. Ahogy például verik a kártyát, ugyanazt a kártyát (is), mint amit az Alföldön és Erdélyben. Attól tartok, hogy a magyarországi meg a szomszédos országokban kultivált Bécs-kép még mindig ájult nosztalgiával a köszvénytől recsegő Ferencjóskát asszociálja a trónra, Strudl urat a konflisával, ahogy viszi Rudit Mayerlingbe... vagy az P. Howard volt, a Rudiét Bratfischnek hívták (és Nockerlnek, Nokkedlinek becézték, mert olyan kis duci volt), na mindegy, szóval én ezt a képet le szerettem volna bontani. Ugyancsak a máig széles körben megtalálható Bécs-utálatot is, a Felszántom a császár udvarát-szerű álnépi keservest. Meg a blazírt "unom Bécset" attitűdöt is. Ugyanazok a porbafingók laknak a Lajtán túl, mint innen, és azért örültem annyira Teuschl bécsi népi bibliájának a Csaba remek fordításában, mert hát gondoljunk csak a Lammel Annamária és Nagy Olga által kiadott 1985-ös Parasztbibliára, amelynek egyik elődje Léo Taxil 19. századi Szórakoztató Bibliája, ami magyarul 1963 óta olvasható, ésígytovább: ugyanaz a vonulat. Másik célom az volt, hogy belekössem Bécs szellemiségét a szomszédokéba: nagyrészt ugyanolyanok vagytok, feleim, és amely részben nem, azt kutassátok ki egymásban lassan, élvezetesen. BZs: Csaba, Te mit mutattál volna be Bécsből, mi az, ami számodra nagyon értékes mint hagyomány, és mi az, ami értékes mint újítás? BCs: Bizonyára én ennek a huszadik századnak egy másik arcát állítottam volna előtérbe, bár nincs olyan válogatás, amely mindent meg tudna mutatni. Tehát amit most mondok, nem akar semmilyen módon a Pali válogatásának a kritikája lenni, mert nagyon érdekes, nagyon szórakoztató válogatás az övé, csak én egy másik szemnek a tapasztalatáról tudnék beszámolni. Elképzelhetetlennek tartok a magam számára egy Bécs-képet Karl Kraus említése nélkül, aki ráadásul Magyarországon is ismert, Tandori lefordította például Az emberiség végnapjait. Fáklya című egyszemélyes lapjával Karl Kraus Ausztriában olyan legfelsőbb instancia volt évtizedeken keresztül, ami kitörölhetetlenül meghatározta például az osztrák irodalomfelfogást. Rilke számomra nyilván nagyon fontos, vagy akár egy Kafka, kimutatni Kafkában mondjuk nem a zsidó vonásokat, hanem a Monarchiához kötő szálakat. Egy novellájában kimutatni azt, ami közös benne mondjuk Raimunddal. De lehetett volna beszélni Leo Nawratilről, a pszichiáterről, Adlerről... Schieléről, Gerstlről, Kokoschkáról... BZs: Igen fontos festőkről, arról, amit ezek a festők írtak... A magam részéről azt mondanám, oda térnék vissza, ahhoz a Freud-sztéléhez, amit átfestettek, és amin az áll, hogy az intellektus hangja halk, hogy meg kellene vizsgálni, mely állításokat festettek át vagy fedtek el az önkényuralmi évek, és hogy kikaparható-e vagy kilátszik-e az átfestés alól az eredeti szellemiség. Én biztos nem Karl Kraust választottam volna erre a célra, amiatt, hogy Tandorinak a kétségkívül zseniális fordításaiban Kraus, Musil és Doderer, meg még egy csomó más, Mutzenbacherig, jobbára inkább a Tandori-életmű része... Ezért nem tudnak szerintem huszadik századi osztrák szerzőkként működni a magyar irodalomban. BCs: Vagy azt beválogattam volna, ami így, mint Ausztriában másutt nincs meg, a művészet és skizofrénia, művészet és elmebetegség szoros kapcsolatát, hiszen ennek óriási hagyománya van Ausztriában, és abból érthető, hogy miért érdekli az osztrákokat az őrület és az őrültek művészete. Ennek kapcsán lehetett volna a Guggingi Iskoláról beszélni, vagy Herbeckről. Vagy furcsállom például a válogatásban a vallás szerepének a szinte teljes mellőzését, mivel a katolicizmus a mai napig alapvetően meghatározza Ausztria és benne Bécs arculatát. Én azt gondoltam volna, hogy egy olyan világviszonylatban is egyedülálló valláskritika, mint Friedrich Heer életműve okvetlenül megemlítendő. Itt van az egész a hátam mögött a polcon. Volt egy ember Ausztriában, aki ezért persze meg is fizetett, mert docensként halt meg, sose lett belőle egyetemi professzor, aki úgynevezett baloldali katolikusként, a Furche, barázda című katolikus lap szerkesztőjeként, aztán a Várszínház dramaturgjaként hihetetlen bátorsággal a hatvanas évek végén, 67-ben kiadott két olyan könyvet, Der Glaube des Adolf Hitler (A. H. hite) és Gottes erste Liebe (Isten első szerelme) címmel, amelyek egymással beszélgetve, a hitlerizmus és az osztrák katolicizmus közötti összefonódások, szervezeti hasonlóságok révén kimutatja, hogy ez az ideológia, ilyen formájában törvényszerűen jött létre ebben a térben. Hitler útját, ideológiáját számtalan osztrák adottság segítette elő, amelyekről ő vagy tudott, vagy nem, de örömmel felhasználta. A második könyv a zsidóság kétezer éves történetét írja meg, vagyis a keresztény kultúrakörben való létét, a kereszténységgel való konfrontációját, szenvedéstörténetét. Ezzel lényegében az osztrák történelmi tudat két olyan fontos alapmeggyőződését vonja kétségbe, torpedózza meg, amelyek korábban megtámadhatatlanoknak tűntek. Hogy ezen művek megjelentetése Ausztriában egyáltalán lehetséges volt, ez is ehhez az országhoz tartozik. Heernek soha, egyetlen sora sem jelent meg magyarul. Egyáltalán nem véletlen az sem, hogy a pszichoanalízis ebben a városban jött létre... DP: A Freud-Ferenczi levelezés megjelent most már magyarul is, nemrégiben adták ki az utolsó kötetet... BZs: És kimaradt ugye egy egész fejezet, a magyar történelem és irodalom és Bécs kapcsolata: az Esterházyak városi palotája mellett ott áll Bécsben még számtalan magyar mágnáscsaládé is. Kimaradt Jókai és Johann Strauss kapcsolata, a Cigánybáró máig tartó sikere, de egyáltalán az egész operett, Kálmán, Lehár... Vagy a forradalmi elítéltek, a Wesselényi-mozgalom Bécsben és Bécsújhelyen kivégzett emberei, a testőrírók, a jakobinusok, Batsányi, Kazinczy ausztriai rabsága vagy száműzetése, vagy a későbbi emigrációk, a 19-es baloldali, Kassák, Déry, Illyés, József Attila... Magyar írók és Bécs – csak ebből összeállíthatnánk egy egész különszámot. DP: Ezt próbálta megcsinálni a Drei Raben Budapesten megjelenő német nyelvű irodalmi folyóirat a maga Bécs-számával tavaly. BCs: Én még két dolgot említenék: a kávéházakat és az étlapokat. DP: A kávéházakról és a kávéházi irodalomról megjelent Michael Rössner szerkesztésében egy tanulmánygyűjtemény, amelyben én írtam Budapestről (Wien, Böhlau, 1999), és valóban nemcsak tipológiai egyezés, hanem szoros kapcsolatrendszer is kimutatható az európai kávéházi irodalomban, nagyjából 1880 és 1940 között. BZs: Mindez annak az egészen felületes illusztrációjaképpen hangzott el, hogy egy városnak, egy kultúrának hányféle arca van, hányféle bemutatása lehetséges – mindezzel azt szeretném elérni, hogy még sok ilyen szám legyen. Most csak megpróbáltunk felvillantani valamit abból a hihetetlen bőségből, ami a mögött a név mögött rejlik, hogy BÉCS.
