Chevenement-Fischer Szemtől szemben Kilátó  Joschka Fischer: Százötven évi tragikus történelem, a nemzetállam keresése, a hegemonikus eltévelyedés és végül a bűnbeesés után a németek - politikailag és kulturálisan - tisztába jöttek önmagukkal. A németek ugyan olyan jól érzik magukat, mint a franciák. Történelmük viszonylatában is. Ennek ellenére történelmünk sajnálatosan eltérő. Az Auschwitz-cal, az erkölcsi és történeti felelősséggel való állandó szembesülés elválaszthatatlan identitásunktól. Nemzeti történelmünk egy darabjáról van szó. A határkérdések véglegesen rendeződtek. Nincs többé nyitott "német kérdés", sem belső, sem külső. A befejező mozzanat a Bonnból Berlinbe való átköltözés volt. Szimbolikus értéke felbecsülhetetlen. Ezzel az intézkedéssel annak a kérdésnek a vitája is lezárult, hogy viszonyunk a nemzetállamhoz kerülgető-e vagy sem. Az volt, de most már nem az. Chevenement úr, egyetért-e Fischer úrral? Jean-Pierre Chevenement: A múlt ugyanúgy ránehezedik Németországra, mint Franciaországra. A francia forradalom, akárcsak az 1940-es trauma, nagyon rányomja bélyegét Franciaországra. A vichyi kérdés nyomasztóan nehezedik politikai életünkre, és számomra egészen természetesnek tűnik, hogy Németország is, minthogy elveti a nácizmust - ezt akartam mondani, de az ellenkezőjét szerették volna a számba adni - , hajlik arra, hogy a nemzet eszméjét diabolizálja. Miért van ez? Azért, mert a nemzet eszméjét egy etnikai fogalommal, a Volk fogalmával tévesztették össze, amely tavaly még az állampolgársághoz való jog alapját képezte. Az állampolgárság jogrendjének megváltoztatása, a droit de sol bevezetése nyilvánvalóan olyan intézkedés, amely megváltoztatja az idegenek definícióját, de a németekét is, és amelynek véleményem szerint olyan nemzetfelfogáshoz kell vezetnie, mely szerint a nemzet a polgárok közössége. Ha Németország - annyi dráma, háború, katasztrófa után, amelyek véleményem szerint kisiklások voltak, nem pedig valamiféle német fatalitás termékei - valóban polgári jellegűnek fogja fel a nemzetet, a pillanat kedvező ahhoz, hogy őszinte, nagyon közvetlen kapcsolatunk alakuljon ki egymással, aminek köszönhetően olyan dolgokról beszélhetünk, amelyekről néhány évvel ezelőtt még nem mertünk volna szólni. Semmi értelme nincs a "posztnacionális"-ba, egy lágy föderalizmusba menekülni. Mindez előrelépést jelentene a francia-német viszonyról folytatott, kissé konvencionális beszédhez képest, amitől a múltban szenvedtünk. Túlléptek-e a nemzetállam diabolizációjának kísértésén, mely az újraegyesítés előtt hatott? J. F.: Lehet, hogy francia vagy lengyel szemszögből nehéz megérteni, mit jelentett 1945 után szembekerülni a német nemzet eszméjével. Ha van a politikára való ráébredésemnek indítéka, akkor az éppen ez a szembesülés. Emlékszem még első párizsi látogatásaimra, az 1960-as évek végén: a generációk közötti komplexusmentes viszonyra, egy bizonyos népi kultúra létezésére, azokra a dalokra, amelyeket mindenki énekelt... Nálunk minden fertőzött volt, amihez a nácik hozzányúltak. Nemzetünk legjobb hagyományait mérgezték meg a nácik, és használták fel a nemzet szétrombolására. Tulajdonképpen mindazoknak, akik pozitív értékeket láttak a német nemzetben, gyűlölniük kellett volna Hitlert mint a nemzet sírásóját. De az '50-es években nem így volt. Aki ebben a kétértelműségben nőtt fel, annak világos volt, hogy Németország számára a legnagyobb veszélyt a német nacionalizmus jelenti, és fennállt a kockázat, hogy a nemzetet a nacionalizmus veszejti el. Ebben a kontextusban nehezen tudtuk kialakítani a modern nemzet mint polgárok közösségének fogalmát. Németországnak nem voltak sikeres polgári forradalmi hagyományai, amelyekre hagyatkozhattunk volna. A völkisch (etnikai) identitás gyökerei a Reich első megalapításáig, II. Vilmos idejéig nyúlnak vissza, az első világháború küszöbéig, értékeink törékenységéből indulnak ki. Ha 1848-ban a frankfurti Paulskirchében összehívott parlament alkotmányozó gyűléssé változott volna, és fegyverrel a kézben megkérdőjelezte volna a fejedelmek hatalmát, ma olyan forradalmi hagyománnyal rendelkeznénk, amelyhez viszonyíthatnánk magunkat. Sohasem ismertük volna meg az etnikai Németországot, hanem helyette egy önmagával tisztában levő, forradalmi-demokratikus, alkotmányos Németor szágot ismernénk. De nem így történt. Történelmünk végül is csak az 1989-es békés forradalommal szabadult fel. A kezdetet az amerikaiak azon döntésének köszönhetjük, hogy 1945 után Európában maradnak, valamint Schuman és Monnet döntésének arról, hogy a nemzetközi kapcsolatok új elvét vezetik be - az integráció elvét. 1989 történelmi pillanata a NSZK demokráciájának is gyümölcse. A sors iróniája - a történelem néha csupa irónia - , hogy éppen akkor kezdjük jól érezni magunkat saját nemzetállamunkban, amikor a klasszikus európai nemzet, abban a formában, amelyikben ismerjük és szeretjük - mi, németek is - , már nem elég nagy, s nem elég erős ahhoz, hogy az európai népek sorsáról dönthessen. Más szóval abban a kényszerhelyzetben vagyunk, hogy meg kell valósítanunk a teljes integrációt. És érdekelne az, hogy mit is akart Ön mondani, amikor a "Német Nemzetek Szent-Római Birodalmá"-ra, ahogy németül mondani szoktuk, hivatkozott? Egyetlen állam sem távolodott el jobban a birodalmi eszmétől, mint a mai Németország. Az Európai Uniónak semmi köze a Szent Birodalomhoz J.-P. Ch.: Valójában egy szellemes bemondás volt, amelynek a következő az értelme: mivelhogy Németország még diabolizálja a nemzetet, hajlamos arra, hogy a posztnacionálisba meneküljön, amelyben valamilyen föderáció nosztalgiáját találja meg, hiszen különböző, előszeretettel regionális entitásokat egyesít benne, valamiképpen annak analógiájára, mint ami a Szent Birodalomban létezett. J. F.: De az Európai Uniónak semmi köze a Szent Birodalomhoz! J.-P. Ch.: Eléggé hasonlít hozzá... J. F.: A kibővített, intézményreform nélküli Unió emlékeztethetne a Szent Birodalom utolsó szakaszára... J.-P. Ch.: Késői szakaszában a Szent Birodalomnak volt egy föderátora! A Habsburg császár... J. F.: Nos, a Habsburgok fura föderalisták voltak! J.-P. Ch.: Nem voltak rossz fickók. Ami engem illet, én szent birodalmi illetőségű vagyok, mert Belfort-ban a Habsburg-területhez tartoztunk 1648-ig, és Besançon, ahol tanultam, császári város volt. Tömören, a Szent Birodalom az ancien régime-re, semmi esetre sem a demokráciára jellemző szervezési forma volt. Oligarchikus jellegű, hálózatokból összeálló hatalom. Forradalmat kell csinálni J. F.: Azért kellene egyetértésre jutnunk, hogy meghaladhassuk a mai európai ancien régime-et. Ebben a kérdésben francia forradalmár vagyok, az ancien régime minden formáján túl akarok lépni. Fel a barikádokra! J.-P. Ch.: Nagyon helyes, de akkor forradalmat kell csinálni. J. F. : Ezt akartam kifejezni berlini beszédemben. Megértettem volna, ha veszélyes Robespierre-nek vagy Dantonnak tekintenek! J.-P. Ch.: Az a kérdés, hogy készen állunk-e ma a forradalomra, és hogy ki ellen lépünk fel. J. F.: A brüsszeli ancien régime ellen. J.-P. Ch.: Nem hiszem, hogy a kérdés így tevődne fel. Úgy vélem, hogy a Risiko Deutschland című könyvében azt a gondolatot fejti ki, hogy a globalizáció korszakában vagyunk, és én a globalizációban feltétlenül látok pozitív vonásokat, de rengeteg negatívat is. Vadglobalizációról van szó, amely a polgárok ellenőrzése nélkül zajlik. Ez ellen kell fellépnie a forradalomnak. (...) A nemzeti keretre korlátozva? J.-P. Ch.: Nem, nem feltétlenül a nemzeti keretre korlátozva, de azt tapasztalom, hogy nem létezik az európaiak népe. Ma, egészen őszintén szólva, az európai polgár csupán látszat. Mindaddig, amíg nem teremtünk közös, Európa-szintű vitafórumot. Az intézmények ügye nem előzheti meg a politikai vitát. Ha az európai népek együttesének szempontjából szemléljük a dolgokat, meg kell tanulnunk az Egyesült Államokat partnerünknek tekinteni, nem pedig protektorunknak. Az a kockázat ugyanis, hogy ha rosszul elgondolt föderációt hozunk létre, az igazi föderátor végeredményben az Egyesült Államok lesz. J. F.: (...) Mindig az NSZK nyugati lehorgonyzása mellett voltam, de bíráltam és elvetettem az amerikai kormány politikáját. Tudom, mit köszönhetünk az Egyesült Államoknak, azonban erős Európát akarok. Mert úgy gondolom, az Egyesült Államoknak erős partnerre van szüksége, saját érdekében. Ez a partner nem Franciaország, nem Németország, Lengyelország lesz vagy Anglia, hanem mindnyájunknak együtt kell azzá válnunk. Másodsorban, mindig ellenezni fogok egy rosszul megtervezett föderációt. Nem működne. Az a kérdés, hogy akarunk-e föderációt vagy sem, akadémiai kérdés. Ha tisztességesek vagyunk, el kell ismernünk, hogy már hosszú ideje léteznek a föderáció lényeges elemei. Az euró már tulajdonképpen föderáció. És micsoda Schengen? Ha Ön következetes az Egyesült Államok iránti magatartásában, be kell látnia, hogy a legnagyobb veszély egy gyenge Európa. Mély ségesen meg vagyok győződve arról, hogy szoros kapcsolat áll fenn egy erős, egységes, politikailag aktív Európa és a transzatlanti partnerség között, amelyet, nyilván, újra kell definiálnunk. J.-P. Ch.: Egyszerűen arról van szó, hogy Európának önmaga által kell meghatároznia magát. Szükségünk van tehát egy társadalmi vagy geopolitikai projektre, Oroszországot például összhangba kellene hoznunk Európa sorsával. Ez lényeges terv, mert ha Oroszország nem válik stabil országgá, az európai kontinens mindig ki lesz téve bizonyos instabilitásnak. Tehát úgy gondolom, hogy egy projektre volna szükségünk... J. F.: Kedves J.-P. Chevenement, részese voltam az Európa Tanács Oroszországgal kapcsolatos, közös stratégiája előkészítésének. Egy politikai tárgyról, Európáról beszélünk, amely ma csak nyomokban, embrionális formában létezik. Teljes mértékben egyetértek önnel. Oroszországnak lényegbevágó fontossága van biztonságunk szempontjából. De hol van a cselekvőképes Európa? J.-P. Ch.: Kell legyen geopolitikai elképzelésünk arról, ami az európai Európa jövője lehet. A Schuman-Monnet-modell szerint: Európa mind rosszabbul működik A közös politikákból fog-e megszületni Európa, vagy inkább előfeltétele ezeknek a közös politikáknak? J.-P. Ch.: Úgy gondolom, előbb beszélnünk kell a politikáról, azután következik a többi, vagyis az intézmények kérdése. Egyébként hogyan lehet megközelíteni az intézmények problémáját? Joschka Fischer javaslatokat tett, amelyek európai vitát váltottak ki, ami nagyon helyénvaló. De hiszem azt, hogy mindent egy vallomással kell kezdeni, mégpedig azzal, hogy a Schuman-Monnet-modell szerinti Európa mind rosszabbul működik, és a bővítéssel mind problematikusabban fog működni. Tehát a reformok irányában kell elindulni, amelyek a kormányközi konferencia napirendjén szerepelnek. Működésbeli jobbításokat kell végrehajtani. Olyan területeken, mint amilyen a külpolitika, a védelem, fokozottabb kooperáció felé kell haladnunk, s ezek elkerülhetetlenül illetik Németországot és Franciaországot, s csak javukra válik, ha Nyugat-Európa legalább öt nagy országát, így Olaszországot, Spanyol országot és természetesen Nagy-Britanniát is bevonják. De nem képzelem azt, hogy Európa önmagát adhatja szolidáris nemzetek társulásaként, ha nem folytatunk egy mélyenszántó vitát arról a társadalmi modellről, amelyet kívánatosnak tartunk, civilizációs projektünkről, azzal szemben, amely Amerikából érkezik hozzánk, geopolitikai tervünkről. Mindaddig, míg ez a vita nem válik igazán intenzívvé, azt kockáztatjuk, hogy beleveszünk az intézménytechnika kérdéseibe. J. F.: Az intézmények nem önmagukért való célok. Az intézmények eszközök. Hogyan beszélhetünk Orosz or szág és Európa tartós társulásáról, ha nem vagyunk képesek integrálni a közép-európai országokat? A jelenlegi intézmények nem teszik ezt lehetővé, ez világos, nyilvánvaló. Ezért kell erre a történelmi kihívásra az európai intézmények új alapokra helyezésével válaszolnunk. J.-P. Ch.: Mindkettőt egyszerre kell végrehajtanunk, ha valami mást akarunk, mint Amerika külvárosává válni. J. F.: Igen, persze, tudom. Tulajdon képpen európai forradalom előtt állunk, alkotmányos forradalom előtt. Ez nagy kihívás. Egyetértek önnel, a kérdés természetesen egy közös politikai szubsztancia kifejlesztése. Milyen legyen a társadalmi modell? Sok közös pontunk van Európában, s helyenként nagy eltéréseink az Egyesült Államoktól. Ezt a modellt csak egy közös európai ernyő alatt őrizhetjük meg; egyedül túl gyengék lennénk. A klasszikus európai nemzet állam túl kicsi a mondializáció körülményei között. Ez a mondializáció - akarjuk, nem akarjuk - objektív realitás. Az a kérdés, hogyan kell viselkednünk, hogyan tartsuk kézben, hogyan őrizzük meg azt, ami fontos és értékes számunkra. J.-P. Ch.: De hogyan teszi lehetővé számunkra egy európai föderáció az európai társadalmi modell védelmét, a munkához való jogot például, ha a mondializáció mindegyre kérdésessé teszi? J. F.: Úgy, hogy az európai föderáció az európai érdekeket egyszerűen egészen más módon védhetné meg. Ha a Boeing és a Lockheed összeolvadnak, és a brüsszeli Bizottság összevonja szemöldökét, akkor ezek a seattle-i urak érintve fogják érezni magukat. Ha a francia monopóliumellenes hatóság tenné ugyanezt vagy a német kartellek hivatala, nem igazán érdekelné őket. (...) Az államok laza könföderációjával semmire sem megyünk J.-P. Ch.: Európa úgy működik, mint a liberális mondializáció közvetítője. Európa önmagában véve nem univerzális fogalom. A múltban a kereszténységgel azonosult vagy a fehér fajjal. Azonosulhat egy liberális térrel, amelyet republikánus szempontból nem úgy tekintek, mint a haladó univerzalizmus példáját. J. F.: Ez egy egészen más vita, amelyben az én válaszom eltér az önétől. Annak ellenére, hogy baloldalinak tartom magam, úgy gondolom, újra kell definiálnunk a társadalmi igazságosságot, a szabadság és a közteherviselés viszonyát, a piachoz való viszonyt... Ha modern baloldal akarunk lenni. (...) Ha például közös szociálpolitikát akarunk, működő európai intézményekre van szükségünk. Olyan európai parlamentre, amelynek képviselői otthon megvédik, amit Strasbourgban elhatároztak. Ez a döntő mozzanat. Nem új intézményekre van szükségünk önmagukért, hanem eleven európai demokráciára. Ezt akartam kifejezni Berlinben. Az államok igen laza konföderációjával semmire sem megyünk a mondializáció korszakában. J.-P. Ch.: Kevésbé vagyok optimista, mint ön, a mondializáció következményeit illetően. Egyensúlybomlást, töréseket okoz, egész társadalmi rétegek mellőzését... J. F.: A kapitalizmus sohasem tett egyebet. J.-P. Ch.: A nemzetállam hagyományos keretében legalább kialakult egy bizonyos egyensúly tőke és munka között. J. F.: Két évszázados forradalom és szörnyű háborúk után... J.-P. Ch.: A harmincas évek válsága után. Ma újra egyensúlytalanságok rendszerébe kerültünk, s hogy csatlakozzam véleményéhez, mivel sok állást kell teremtenünk olyan szektorokban, mint az egészségügy, a képzés és még sok más, mindez, lehet, az Euro 11 gazdasági kormányzatának való munkaprogram volna. Az Euro 11 szintjén kellene megpróbálnunk voluntaristább módon gondolkodni az európai foglalkoztatottság jövőjéről. A döntési folyamatok nem átlátszóak Nem volna itt az ideje az európai intézmények megerősítésének és demokratizálásának? J.-P. Ch.: Nos, ez az, ez a nagy kérdés. Abból a gondolatból indulok ki, hogy a demokrácia működéséhez a nyilvános vita közös terére van szükség. Ha ez a közös tér nem létezik, csak illúzióink lehetnek a parlamentről, amely tulajdonképpen fátyolként rejti el az oligarchiák hatalmát. Európa működése túlságosan hálózati, a polgárok ellenőrzése rosszul valósul meg. A vita a nemzetek kebelében a legélénkebb, a legigazabb s a legvilágosabban eldönthető, és Németország két példáját is adta ennek a közelmúltban: az újraegyesüléssel, az SPD és a Zöldek koalíciójának győzelmével... Európai szinten még meg kell teremtenünk a közös viták terét. Ez a mi feladatunk. J. F.: Igen, de ez azt feltételezi, hogy Európában demokratikus legitimitású hatalomelosztás létezzék. Olyan, melyben az összes nemzeti vélemények részt vehetnek. Jelenleg csak az Európai Tanács áll fenn, a kormányok képviselője, melynek demokratikus legitimitása közvetett. Ez nem bírálat, de a döntési folyamatok nem átlátszóak. Az a feladatunk, hogy megteremtsük a közös európai teret, anélkül hogy megszüntetnénk a nemzeti teret. Milyen legyen a nemzeti és az európai súlyaránya? Számomra ez a döntő kérdés. A válasz a föderáció. J.-P. Ch.: Nemzeteinket előbb konvergensekké kell tennünk. (...) Chevenement úr, Fischer úr önt "szuverenistá"-nak nevezte. Nem válaszolt... J.-P. Ch.: Nem tartok igényt erre a jelzőre. De, természetesen, azt hiszem, hogy a szuverenitás letéteményese a nép. Ez azonban egyáltalán nem akadályoz meg abban, hogy Európa különböző népei közös politikákat vezessenek be, és hogy szakértői küldöttségeket állítsanak fel. Egyszóval realista módon kell előrehaladnunk az európai népek, mindenekelőtt Németország és Francia ország közelítésének útján. J.F.: Mostanában az amerikai alkotmányosság 1776 utáni történetének kezdetei foglalkoztatnak, az a korszak, amikor nem voltak politikai pártok. Hasonlóképpen, igazából ma sincsenek európai politikai pártok, csupán különböző attitűdök vannak Európával szemben. Abban az időben az Egyesült Államokban voltak föderalisták és voltak republikánusok. Ez a helyzet nagyon hasonlít a miénkhez. S tulajdonképpen javában zajlik az alkotmányos vita. A nemzetállamok és Európa közötti viszony a fő kérdés. Mi tartozik Európára? Mi tartozik az államokra? Ezzel lesz kapcsolatos legfontosabb alkotmányos kompromisszumunk. Chevenement úr, úgy gondolja, hogy ezzel az alkotmányos vitával Németország "csupán európai színekbe akarja öltöztetni a hatalmát", amint ezt nemrég az euróval kapcsolatban írta? J.-P. Ch.: Azt is mondtam, hogy nem félek Németországtól, nem félemlített meg. Úgy gondolom, stabil Német országra van szükségünk, tudatos népre, amellyel alaposan megbeszélhetjük a dolgokat, s a közösen felállítandó projektet is. J. F.: Nem értem, miért ellenzi a föderalizmust. Egy centralizált Euró pának valóságos lázálomnak kellene lennie az ön szemében. Ha egyetértünk abban, hogy Európa megszületik, mert meg kell születnie, milyen lehetne, ha nem föderális? Az alternatíva egyszerű: vagy föderális vagy centralizált Európának kell lennie..., vagy egyáltalán nem lenne Európa, ami a legrosszabb perspektíva volna. J.-P. Ch.: Létrehozhatjuk a nemzet államok politikai társulását bizonyos módon... J. F.: Az nem volna Európa! Az Európai Központi Bank bürokratikus föderális szerv J.-P. Ch.: Vegyük úgy a dolgokat, ahogy vannak. Az Európai Unió létezik, és nem hozhatunk létre az Unió keretében egy kemény magot, amely föderális lenne. Megerősített kooperációkat létre lehet hozni, de... J. F.: Tizenegyen? Mint az Euro 11-ben? Az már föderáció! J.-P. Ch.: Még nem éppen föderáció... J. F.: Az Európai Központi Bank tulajdonképpen egy bürokratikus föderális szerv. Szuverén hatalmunkat, monetáris szuverenitásunkat a tizen egyekre bíztuk, egy bankra. Ez valóságos lázálom lehet egy olyan republikánus számára, mint ön! J.-P. Ch.: Én személyesen nem voltam híve ennek a formának, s szerintem a központi bankot egy gazdasági kormányzatnak kellene egyensúlyban tartania. Végül is nincs szükségünk Franciaországban "egy német veszekedésre" Európa természetéről... Európa nem föderáció és nem konföderáció. Olyan valami, amit soha, sehol nem írtak le, és amely nem hasonlít a Német-Római Szent Bi ro da lomra! J.F.: Kerestünk egy semleges német szót a föderáció helyett. De franciául és angolul az is csak föderáció. Akkor belenyugodtunk. El kell fogadnunk azt a tényt, hogy a föderáció szó a legmegfelelőbb. J.-P. Ch.: Nem látom, hogyan osztják meg a kompetenciákat a vágyott föderáció és a nemzetállamok között. Mert ma az Európai Unió mindenben kompetens, a tengelyek hosszúsága, a vadászévad kezdete és a füstkibocsátások dioxintartalma tekintetében egy aránt, és mindezt nem fogjuk újra nemzetivé tenni. De valójában mi tartozik majd a nemzet kompetenciájához? (...) Befejezésként két rövid kérdés: Fischer úr, nem érzi kényelmetlenül magát, amikor "normalitás"-ról beszél Németországgal kapcsolatban? J. F.: A normalitás nem azt jelenti, hogy egy vonással áthúzzuk múltunkat. Ne legyen félreértés. De az "európai normalitás" azt jelenti, hogy jól érezzük magunkat határaink között. Nemzetállamunkon belül, az összes megosztottságainkkal együtt, de a megosztottságokkal kapcsolatos felelősségérzéssel. Chevenement úr, ennek a vitának a végén még mindig úgy gondolja, hogy Németország a Szent Birodalomról álmodik? J.-P. Ch.: Ez csak egy szellemes bemondás volt, de voltaképpen pedagógiai célzatú. A posztnacionális kísértéseket a nemzet-előtti tükrében vázoltam. Kissé kaotikus világot vázoltam fel, egy oligarchikus lényegű politikai zsibvásárt, amely felé véleményem szerint, félő, hogy haladunk. E veszéllyel szemben nem látok más menedéket, mint a demokráciát és a közösen folytatott vitát. Kérdezett: Jacqueline Hénard, Roger De Weck (Die Zeit) és Daniel Vernet (Le Monde). A Le Monde 2000. június 21-i számában megjelent beszélgetés rövidített változata. Forditotta: OSVÁTH Annamária 2000.10.07.