- Kiindulópontunk: Esztergom. 1983-ban e város művelődési központjában volt egy tárlatod, és tíz évvel később ugyanitt, a Vármúzeumban jelentkeztél ismét kiállítással. Úgy tudom, hosszú évekig itt dolgoztál. Mikor, milyen körülmények között kerültél ide, és mikor, miért jöttél el Esztergomból?
     - 1977-ben költöztünk Esztergomba, egészen egyszerű, praktikus okok miatt. Megnősültem, lakásunk nem volt, hol itt laktunk, hol ott. Esztergomban a feleségem egy olyan állást kapott, amihez szolgálati lakás is kapcsolódott. Ez pompás lehetőség volt, leköltöztünk.
     - Semmi más kapcsolat nem volt?
     - Semmi. Szerettem, ismertem a várost, mint egy túrista. Ebből a felületes kapcsolatból később viszont nagyon szoros kontaktus lett. Az első évek nagyon kemények voltak. A kisvárosi szituáció az nagyon furcsa, nehéz a beilleszkedés. Úgy néznek rád, hogy idegen vagy, nem idevaló, semmi közöd a dolgokhoz. Én tulajdonképpen egy idős bácsinak köszönhetem, hogy jó kapcsolataim alakultak ki. Elvitt ide-oda, megismertetett a műtörténész Mucsi Bandival, a fotóművész Martsa Alajossal, a festőművész Kollár Gyuriék társaságával. Idős pedagógus volt, aki történetesen a szomszédban lakott, és nagyon támogatta a művészeket, élvezte, hogy művészek társaságában lehet.
     - Ez az öregúr csak nem a műgyűjtő Babják Béla volt?
     - De igen. Nagy képzőművészeti gyűjteménye volt, de persze a saját ízlésének és gondolkozásának megfelelő kollekció. Jellegzetes esztergomi figura volt, minden kiállításon megjelent. Neki köszönhetem tehát, hogy megismerhettem az akkor már nyugdíjas Martsa Alajost, akivel el-elbeszélgettünk látogatásaim során. Először kicsit furcsán éreztem magam, de aztán barátságossá alakult a légkör. Csipegetett, hogy ki vagyok, mi vagyok, mik a szellemi kapcsolódásaim. Aztán lassan elővette a fotóit, beszélt a dolgairól... Ötször-hatszor találkoztunk. Szorosabbá váltak viszont a kapcsolataim Kollár Gyuriékkal, Balla Andrásékkal - a fotósokkal -, lassan megismerkedtem a városban élő értelmiségiekkel, így például azokkal, akik a tanítóképzőben oktattak. Ezek a kapcsolatok különösen fontosak voltak számomra, mert ekkor én padlón voltam. Mint faszobrász működtem, a munkám stílbútorfaragás volt. Kétszobás lakásunk volt, az egyikben laktunk, a másik a műhely volt. Egy szövetke- zetnek dolgoztam. Két-három évig semmi mást nem csináltam, csak bútorokat. Otthon dolgoztam, otthon laktam, nem voltak kapcsolataim. Aztán eltelt néhány év, mire beindultak a dolgok: csináltam egy-két kisplasztikát, mütyürkét. Felvettek a Fiatal Képzőművészek Stúdiójába.
     - Ez 1980 körül volt.
     - 1982-ben, 1983-ban. Ez emelt ki a semmittevésből, a tespedésből, és akkor azt mondtam, hogy na most akkor csinálok egy önálló kiállítást. Esztergomban bemutattam a régebbi anyagomat, és utána néhány évvel következett a pesti, a Studió Galéria-beli bemutatkozásom az újabb munkáimmal. Esztergomban tulajdonképpen alig-alig dolgoztam, vagy ha dolgoztam is, ezek elfelejthető művek. A 83-as esztergomi bemutatkozó kiállításom szerintem nem volt különösebb jelentőségű.
     - Nem sokáig voltál már Esztergomban: a Studió Galéria-kiállítás időszakában már Budapesten éltél.
     - 1986-ban költöztem vissza Esztergomból Budapestre. Nehéz időszak volt, de ezek a nehézségek, kényszerek hoztak olyan helyzetbe, hogy produkálnom kellett valamit: Esztergom után Tokajban és Budapesten dolgoztam. És amikor véglegesen Pestre kerültem, akkor kezdődött a valóban intenzív alkotómunka. Az esztergomi időszak - így visszatekintve mondhatom - felkészülési periódus volt, amikor átgondolhattam a dolgokat.
     - Budapesten megmaradtak az esztergomi kapcsolataid?
     - Megmaradtak, de kissé fellazultak. Itt-ott találkoztunk, de egyre felszínesebbé váltak a viszonyok. Közben viszont a bátyám leköltözött Esztergomba, így hát véglegesen nem szakadtak el a szálak. Elmélyült szakmai-emberi kapcsolatokról azért nem beszélhetünk. És szomorú tények: meghalt már Martsa Alajos, meghalt Kollár György és meghalt Mucsi András is.
     - 1993-ban kiállítással tértél vissza Esztergomba.
     - A Rondellában rendezett kiállítás számomra nagyon fontos volt. Ez a gyűjtemény is igazolta, hogy nagyon sokat köszönhetek az esztergomi élményeknek.
     - Hogyan közeledtél a szobrászathoz? Honnan indultál?
     - Újpesti gyerek vagyok. Proli környéken, gyárvárosban nőttem fel. Olyan környéken laktam, ahol az egyik nap váratlan eseményként egy új játszóteret adtak át. Ezen a játszótéren volt egy beton pingpongasztal is, vas hálóval. Ez nagy dolog volt akkoriban. Otthonról mindenki elcsente a nokedliszaggatót, ilyen ütőkkel játszottunk. Aztán egyik nap jött egy srác egy igazi ütőféleséggel. Megkérdeztük, honnan vette. Mondta, hogy a gyapjúszövő művelődési házában működik egy szakkör, ahol ezt meg lehet csinálni. Kiderült, hogy ott nemcsak ütőt lehet csinálni, hanem mást is. Sas József asztalos vezette a szakkört, aki bicskával faragott jegesmedvéket, elefántokat. Porcelánnipp volt ez fából. Kilenc-tíz éves voltam, és ez meghatározta a későbbie- ket: megmozgatta a fantáziámat. Elkezdtünk rajzolgatni, de mert nem ment, szakkörbe kezdtünk járni, a zuglói Munkácsy Mihály Körbe. Korrigáltuk egymást, másolgattunk, felvételiztünk a Török Pál utcai művészeti szakközépiskolába, de nem vettek fel. Ezért elmentem faszobrásznak, és szerencsém volt, mert jó elméleti tanárhoz kerültem: Samodai Lajosnak hívták. Samu Gézáék jártak azokba a műhelyekbe dolgozni, ahol tanultunk, az iskola előtt később fel is állították az egyik művét. Vilt Tibor ott csinálta meg Kaesz Gyula emlékének szentelt szobaszobrát. Intarziakészítéssel is foglalkoztak ebben az iskolában, Klimó Károlynak van ott két nagy intarziája, amit a srácok kiviteleztek. Nagyon jó volt a légkör. Samodai Olaszországban végzett mint faszobrász, de Moszkvában is járt, nagyon felkészült szakember volt, művészettörténetet is tanított. A BUBIV-hoz jártunk gyakorlatra, de tulajdonképpen szobrásznak készültünk. Kezdett kinyílni a világ. Irodalmi színpad is volt. Ezt az öt esztendőt nagyon aktív munka és tanulás jellemezte, itt alakultak ki irodalmi vonzódásaim is, itt érlelődött Ady-szeretetem. Az iskolával párhuzamosan a Fő utcai szakkörbe is jártunk, és itt már mintáztunk is, ifj. Fekete Géza irányításával. Itt ért az a tisztesség, hogy jutalomképpen lemehettem a tokaji nyári művésztelepre. Ez 1976-ban volt, és nagy szerencsémre Tokajban találkoztam Csiky Tiborral, az Öreggel. Tokajban lehetett rajzolni, akvarellezni, és volt műterem, ahol gépek voltak. Te dönthetted el, hogy melyik mestert választod: Lantos Ferencet, Bak Imrét, Baranyay Andrást, Csiky Tibort vagy Birkás Ákost. A művésztelepet Bánszky Pál szervezte nagyon jó érzékkel, volt mit tanulni. Először nem tudtam semmit, ismerkedtem a lehetőségekkel, mindenkihez eljárogattam, és amikor lekerültem a Csikyék műhelyébe, akkor mondtam, hogy itt akarok dolgozni. Ám oda nem lehetett csak így, jelentkezés alapján bekerülni. Akkoriban voltak országos amatőr kiállítások, és az Öreg válogatta ki a kiállításon, kik azok, akik nála dolgozhatnak. Én kívülről csöppentem a csapatba, nagyon megkapott a légkör. Heritesz Gábor mondta, hogy hozz egy munkát, és akkor majd az Öreg eldönti, itt maradhatsz, vagy nem.
     - Akkor milyen műveid voltak?
     - Brancusi-szellemiségű alkotásokat csináltam akkor, tetszett az a fajta egyszerű formavilág, ami az ő művészetét jellemzi. Közrejátszottak irodalmi élményeim is, így elsősorban Ady költészete, illetve az Ady-szimbolizmus. Na szóval egy segget vittem, egy fekete diófából faragott popsit, amely Brancusi modorában volt megoldva; így is gömbölyű, úgy is gömbölyű, a két fél egy egész. Organikus, egységes forma volt. Mutattam az Öregnek, mondta, ez nagyon szép, itt a helyed. Ez nagy élmény volt. Ezután minden évben lementem Tokajba, legalábbis addig, amíg Bánszky Pali ott volt. Később, amikor már nem ő szervez- te, a dolog leült, és akkor már nem mentem többet.
     - Budapesten is tartottad Csikyékkel a kapcsolatot?
     - Igen. Akkor kezdte csinálni Csiky a Meditáció-sorozatokat, és akkor indultak Heritesz Gábor és H. Tóth Tamás irányításával a Fajó-féle Józsefvárosi Galériában az új szellemű kiállítások. Ez már a nyolcvanas években történt. Eltelt néhány esztendő, míg engem is meghívtak a Rend-kiállításra, az Öreg által szervezett Meditáció-kiállításra. Nem kapásból jöttek ezek a dolgok. A Csiky-emlékkiállítás katalógusában - az 1989-ben elhunyt művész emléktárlatát most, 1994 nyarán rendezték meg a Magyar Nemzeti Galériában -, megjelent az a szakmai program, amit Tokajban csinált. Ez nem olyan vénasszonyos ügy volt, hogy a hétvégén festegetünk, mintázgatunk és jól érezzük magunkat. Tokajban másról volt szó. Az Öreg minőségi munkát követelt mindenkitől. Önmagával szemben is maxi- malista volt, félmegoldásokat nem fogadott el. A szokásos értékítélet kategóriáit megkérdőjelezte, a konvencióktól elrugaszkodva gondolkozott. Persze, kellett csinálni játszótéri plasztikát, kellett csinálni bútorokat az alkotóházba, de olyan koncepcióval átitatott eszközöket és tárgyakat, amelyek értékekké váltak és nem népművészeti szórakozás eredmé- nyeként jöttek létre.
     - Csiky Tibor körül kialakult egy iskola: a konstruktivista, redukcionista, geometrikus absztrakt formanyelvhez kapcsolódó iskola, amelyhez te közel kerültél, amelyben otthonosan mozog- tál. Milyen inspirációkat adott ez a kör?
     - Az alapvető motiváció nem az volt, hogy nagy gyalugé- pekkel, meg szalagfűrészekkel, meg kitűnő eszközökkel dolgoztunk, hogy anyagokkal gazdálkodtunk, hanem az, hogy délután befejeztük a munkát, kitakarítottunk, főztünk valamit - tűz mindig égett -, leültünk, és elkezdtünk beszélgetni. Először csak tízen-tizenöten voltunk, aztán egyre többen lettünk. Az Öreg beszélt, aztán meg provokált. Ott volt Lantos, Bak, Baranyay, lejöttek hozzánk és beszéltek. Később beindult a verkli. Nem szakmai kérdésekről esett szó, hanem olvasmány- élményekről, világszemléletről. A szobrászat ugyanis nem kizárólag anyag, forma, esztétika, meg megcsinálás, nem csupán szakma, hanem más is: gondolkodás. Föl se merült, hogy egy büsztöt hogy kell felrakni, sokkal inkább az, hogy hogyan gondolkozol, a gondolatrendszeredet hogyan építed fel.
     - És ti mit gondoltatok a világról?
     - Az első, szembetűnő dolog az volt számomra, hogy ebből a légkörből egészen más sugárzott, mint amit addig átéltem, amit a világról gondolnom kellett. Bejártunk Beke László és Hegyi Lóránd előadásaira az egyetemre, részt vettünk Erdély Miklós kurzusain is, és ez sok-sok felismerést adott. Meghatározó volt Csiky Tibor gondolkodása, szemlélete. Baromi tisztaságot és rendet próbált létrehozni a munkáiban is. Ezt nagyon fontosnak tartottam akkor, és tartom ma is.
     - Formai aspektus, hogy jóllehet faszobrásznak indultál, egyre hangsúlyosabb szerepet kapott a fém a munkáidban. Most úgy tűnik, egyensúly teremtődik: a fém és a fa egy-egy munkán belül azonos szerepet kap. Netán ez is a Csiky-kör hatásának a következménye?
     - Igen is meg nem is. A fát én az indulásomtól hoztam. Azt hittem, hogy mindent tudok a fáról. Elég sokat foglalkoztam ezzel az anyaggal, tudom, milyen szerkezete van, milyen tulajdonságai vannak. De aztán kiderült, hogy mégiscsak keveset tudok. Mert más a mesterség, és más a szobrászat. A fa könnyen megmunkálható anyag, de más összefüggései is vannak: organikus, élő test. Felmerül a kérdés: hogy merek ehhez én hoz- zányúlni, hogy merek egyáltalán belehasítani? Sok fenntartásom volt, sok megközelítési lehetőséget felvetettem, amikor rádöb- bentem, hogy mit is csinálok az anyaggal: belepiszkítok az élő testbe. Kivágom, felhasogatom. Ekkor kezdtem el csinálni a háncsos szobraimat: úgy csinálni, mintha nem nagyon nyúlnék hozzá. És akkor mindegy, hogy geometrikus absztrakcióról van szó, vagy naturális aktról, mert olyan, mintha. Nem az, ami, hanem csak azt a látszatot kelti. De egy szobor mégsem arról szól számomra, hogy látszatot kelt. Akkor tehát felmerül, hogy ha hozzányúlok a fához, akkor azt hogyan, milyen határig tehetem meg, ha egyáltalán megtehetem. De meg kell tennem, mert szobrász vagyok, és az eszközöm ez az anyag. Ez a dilemma olyan komollyá vált egy periódusban, hogy abba is akartam hagyni az egészet. Ez egy óriási csapda. Végül eljutottam odáig, hogy vannak bizonyos fenntartásaim, de nem adhatom fel. Ugyanez persze felmerül a kővel kapcsolatban is: évezredes folyamatokba hogyan szólhatok én bele, hogy képzelem én, hogy baromságokat teszek az anyagba? A krómacéllal még szadistább a dolog; a földet fel kell túrni, az anyagot ki kell szedni, energiákkal feldolgozni, azzá csinálni, ami. És akkor jövök én, a szobrász, az őrültségeimmel.
     - Az organikus-dezorganikus ellentét - ami az anyagokban megmutatkozik - nagyon fontos jelentésbeli árnyalatokat ad műveidnek.
     - Nézd a háncsos szobraimat: az az anyag, ami a felületen van, az a fának a kérge. Csak a felesleget takarítottam le, hogy olyanná váljon, ami már nemcsak egy darab fa, egy test, hanem térbeliséggel rendelkezik és gondolatisággal töltődik fel. Amikor ezt elkezdtem, akkor fontos volt jeleznem, hogy mindezt csak mértékkel teszem, tisztelem az anyagot, nem megerőszakolni akarom, hanem sokkal inkább a segítségét kérem. Ami a krómacélt, és a kettőt, a fát és a krómacélt együtt jellemzi: a két dolog fizikailag, biológiailag is hatalmas ellentét, természetesen és mesterségesen létrejött-létrehozott elem, és én ezt ütköztetem, próbálom összefüggésbe helyezni. Ez azért is fontos, mert akár fához, akár krómacélhoz nyúlok, csak azt tehetem meg, hogy minimálisan avatkozom bele az anyagok életébe. Hogy az indokolt legyen, miért nyúltam hozzá, és miért úgy, ahogy. A fa esetében ez nálam nagyon hosszú történet. Kezdetben könnyedén nyestem az anyagot, de aztán láttam, hogy a Csiky Tibor hogy közeledik hozzá, mit enged meg magának anyagával szemben. Ennek az az alapja, hogy hogy próbál az ember a világban jelen lenni, kommunikálni, létezni. Tisztázni kell, hogy a történésekben hol a helyem, mi a szerepem, dolgom. Tehát nem anyagról van szó, hanem fontosabb dologról. Így derül ki, hogy mi is a szobrászat.
     - Azt figyeltem meg, hogy a konstruktív-geometrikus absztrakt plasztika szinte általánosan jellemző vonása, hogy a szobrászat uralkodó vertikalizmusát a horizontális váltja fel. A művek elszakadnak a felkiáltójelszerű hangsúlyoktól és a horizonthoz kezdenek közeledni. A szobrok elfekszenek. Ez a te munkáidra is jellemző, persze elsősorban a térbe helyezett plasztikáidra.
     - Ez alapvetően meghatároz sokmindent. Nézd meg, mi készült a múltban a magyar szobrászatban, menj vissza akármeddig. És nem arról van szó, hogy figurális szobrászat vagy absztrakt szobrászat. És tulajdonképpen nem is a szellemisége fontos. Hanem az, hogy milyen térbeli helyzete volt vagy van, hogy a munkáknak milyen a térbeli kisugárzása, hogy a művek hogy kommunikálnak. A múltban főként felkiáltójelnek kellett a szobornak lennie, demonstrációnak. Mondjuk azt, hogy padlóplasztika: ennek gondolati összefüggése is van. Csináltam néhány olyan művet, ami obeliszk-jellegű, de mégsem az. Ezek tényleg felkiáltójelek, de nem ez a szobrászat funkciója elsődlegesen. Most már főként nem az. Amit én csinálok, az saját magát határozza meg. Nem tudom megmagyarázni, hogy egy szobornak miért kell horizontális hangsúlyúnak lennie, de esetenként nem lehet más. Ugyanúgy nem lehet más, mint az, hogy a háncsos, összetört fekete fának a formája háromszög. Az sem lehetett más alakú. Szögletes. Azért mert a háromszögnek geometriai összefüggései vannak: ez az a forma, ami olyanfajta tiszta és zárt, amely önmagába tér vissza, amely három elemből tevődik össze és teljes testet ad ki. A legegyszerűbb, a legtisztább. Szellemisége azzal dúsul, hogy képletesen benne van a szem, az isteni tökéletesség jelképeként.
     - Nagy szobor készítésére még sohasem vágytál?
     - De igen, csak nem sikerült megcsinálnom. Kicsi a műter- mem is, két méter nyolcvan centinél nagyobb szobrot nem csinálhatok. Persze, nagy szobrot csinálni nagyon nehéz, ugyanis nem a mérettől lesz egy szobor nagy. Egy nagy szoborba annyi minden van belesűrítve, hogy annak a léptéke csak nagy lehet. Eddig nem léphettem ki még a két négyzetméterből. Vágyok a kilépésre, és be is görcsölök. Még nem találtam meg azt az indokot, hogy valamelyik szobrom nagyon nagy legyen.
     - sRészt veszel országos kiállításokon: a nagyatádi faszobrászati tárlatokon, a pécsi kisplasztikain, a soproni érembiennálén. Nem készülsz mostanában egy átfogó önálló tárlatra? Hány éves vagy most?
     - Majdnem negyven. 1955-ben születtem.
     - 1995-ben kéne egy jó nagy kiállítást csinálnod.
     - Új viszonyok vannak, nem tudom, most mit hogyan kell, kellene előadni. Vannak ugyan halvány elképzeléseim, beadtam a kiállítási igényemet is valahova, de bizonytalan vagyok.
     - Neved gyakran úgy tűnik fel, mint "nagámi, kis kezdőbetűvel, neved rövidítéseként. A szobraid jelentéskörében is van valami keleties, meditációs jelleg, mint ennek a névnek a hangzásában. Ez csak nekem tűnik így, vagy valóban fennáll ez a kapcsolat?
     - Vonzódom a keleti kultúrához, ez tény. A keleti gondol- kodásmód irracionális, a munkáim viszont racionálisok, tárgy- szerűek, valóságszövetűek. De ha megnézed a japán építészetet, akkor azzal a szemlélettel vannak kapcsolataim. A Kendzo Tange építészete például lenyűgöz: az épületei szobrok. Sokat tanultam a keleti gondolkozásból, többek között azt, hogy a dolgok nem kizárólagosak. A név, az meg egyszerűsítés. Az érzelmi hatását, auráját pedig vállalom.
     - Hogy látod, ítéled meg a szobrászat esélyeit? Milyen eséllyel viszonyulhat egy szobrász a világhoz, milyen lehetőségei vannak a megszólalásra? Idealisztikus a feltevés, hogy a szobornak meg kell találnia a párbeszéd lehetőségét, vagy csak elég annyi, hogy egyszerűen létrejön?
     - Nem tudok válaszolni arra a kérdésre, hogy miért készítek szobrokat. Egy szobornak kell, hogy saját élettere legyen, egy szobornak saját életét kell élnie. Ez a rendszer persze nem funkcionál itt sem, máshol sem. Ha tudod, hogy a szobrászatra nincs szükség, akkor meg miért dolgozol? Mert szobrászatot nem lehet úgy csinálni, hogy elhatározod, hogy szobrokat csinálsz. Bélyeget lehet így tervezni, meg népművészeti babákat is. Szobrászatot azonban nem. Azért készítek szobrokat, mert mást nem tehetek. Ez az egyetlen létforma számomra a világban való jelenléthez.
     - Köszönöm a beszélgetést.