Esterházy Péter és Selyem Zsuzsa beszélgetése
Amit el akarok mondani, az többnyire nem egy történet (Író-deák sorozat) SELYEM ZSUZSA: A Találunk szavakat kötetben olvastam a hajdani Mozgó Világban megjelent kritikát az első írásaidról. Nem tudtam, hogy te verseket is írtál a legelején. Ez hogy volt? ESTERHÁZY PÉTER: Ez így, ebben a formában nem igaz. Ja, a Bata bevezetőjében van. Bata Imrét Weöres Sándornál ismertem meg, és úgy lett nekem aztán segítőm vagy mentorom. Öreg barátom. Sokat köszönhetek neki, hálás is vagyok. Csak annyi történt, hogy én ilyen egy-mondatokat írtam A4-es lapokra, és azokat mutattam meg Weöresnek. És ezeket láthatta Imre annak idején, és nevezte aztán verseknek. Olyan mondatok egyébként, amelyek később belekerültek az első kötetembe, a Fancsikó és Pintába. Hát ez most nagyon úgy mondtam, ahogy mindig. SZS: Hogyan kezdtél el efféle mondatokat írni? EP: Ez rosszul elmesélhető történet, az én íróságomnak a kezdete, mert
van benne valami utólag is fölfoghatatlanul arcátlan. Nekem nincsenek 12-13-14
éves koromból szövegeim, nem írtam rémdrámákat… Márton Lacinak van, azt
hiszem, nem tudom hány száz oldalas ouevre-je tízéves korától kezdve. Nem
is voltam különösen…, mindig el szoktam nagy élvezettel mondani, hogy az
osztályban nem én voltam a legjobb magyaros, hanem a Say Pisti, és így
tovább... Tehát hogy nem csináltam én azokkal a láthatóan szunnyadó képességekkel
semmit. Ilyesmi mondható, hogy "A fogalmazás csak problémát okozott, de
ezt utólag jó jelnek lehet tekinteni." Tehát a vonatkozó Thomas Mann vagy
Goethe idézet szellemében, hogy "Író az, akinek problémát okoz a nyelv."
Hát nekem csak azt okozott.
SZS: Azt el tudnád mesélni, hogy egy 14-15-éves fiatal embernek miért okoz problémát a nyelv: Mit éreztél? Abban a közegben, a hetvenes években… EP: Nem a nyelv okozott problémát. A fogalmazás okozott problémát. Van egy alap-történetem, hogy osztálykirándulás volt, és erről kellett élménybeszámolót írni. És nem ment. Így forgattam, úgy forgattam, és nem. Jó tanuló voltam. Tehát nyilván meg tudtam volna írni, de valamiért nem. SZS: Miért nem tud megírni Esterházy Péter egy beszámolót az osztálykirándulásról? EP: Most már látom, miért. Nagyon nehéz eldönteni a hangot, hogy ki
beszél, hogy hogyan beszél. Olyan kérdéseket tettem föl magamnak, vagy
öntudatlanul lett problémám, ami egy normális gimnazista gyereknek, pláne,
ha jó tanuló, nem problémája. Nekem problémám, hogy egyáltalán miért kezdek
írni, miért lesz egy szöveg. Olyan kérdések gátoltak, amik nem normális
kérdések. És akkor mentem apámhoz, hogy segítsen. Ő jól tudott fogalmazni,
mondta, meséljem el, mi történt. Az nem okozott problémát. Pontosan leírtam
az osztályban lévő viszonyokat, a hierarchiát, az anekdotákat, olyanokat,
hogy a Keresztesi nevű osztálytársunk egy keresztesviperát talált, amiről
kiderült, hogy egy sikló… És amikor a végére értem, akkor azt mondta az
apám, és még csak ideges se volt, hogy na, ezt kell akkor megírnod.
De azt én nem tudtam. Mert ugyan volt élményem, de nem volt mondatom. Hát
így, ez az igazi probléma, hogy van-e mondat. Voltam tizenhat éves talán?
Tehát nem egészen fiatal.
SZS: És mi volt más, amikor ezeket írtad? Hogy nem kellett egy adott műfajnak megfelelni? EP: Nem. Hát közben ugye kiderült, kiderítettem magamról, hogy író vagyok. Ezeket meg tudtam … úgy ahogy. Viszont engem az érdekelt, hogy mi az, amit szavatolni tudok. Amiért jótállok. Később, Oravecz Héj köteténél, amik tulajdonképpen ilyen Celanon edzett, kicsi, rövid darabok, akkor éreztem ezt - ugye a korai Tandorik is jók erre -, hogy csak azt, csak annyit szabad leírni, amennyiről tudom, hogy... hogy valóságos. És azok nekem akkor az egy mondatnyik voltak. Nem nagy mondatok, tehát nem látványos mondatok voltak, semmilyen mondatok voltak. Az volt a meglepő, hogy Weöres ezeket komolyan vette. Biztató szavakkal. Azt én akkor még nem tudtam hála istennek, hogy azt hiszem, mindenkivel így beszélt. Bár nem egészen. Mert amikor később másokat mutattam neki, akkor olyanokat mondott, amit én úgy értelmezhettem, hogy tiszta dicséret, miközben mindenféle... nem kritika, hanem figyelmeztetés volt benne, amit mondjuk tíz év múlva értettem meg. SZS: Például mit? EP: Például azt mondta, hogy "Nahát! Ez a mondatod a saját farkába harap!"
Hát és ennek baromira örültem. De az nem jó, ha minden mondat a saját
farkába harap. Tehát hogy ez baj, vagy pontosabban ez egy veszély, hogy
ez valami, amit nem biztos, hogy látok. Valóban nem láttam. Vagyis közben
volt neki valamiféle zseniális, nem tudatos, didaktikai képessége.
A valóság és a szöveg viszonyának kérdése és kérdésessége
EP: Igen, mert amit el akarok mondani, az többnyire nem is egy történet,
hanem mondjuk inkább egy kép. És a képnek is van története, és az elbeszélésben
is így van mozgás. Illetve vagy van mozgás, vagy nincs mozgás. Ez a dolog
megint szerkezetfüggő. Azokban az írásokban, ahol egymás mellé rendelés
van, mint az Egy nőben, vagy a Harmonia első felében, ott nagyon kicsi
mozgás van. A szövegeken vagy az egyes részeken belül van a mozgás. Van
mindenféle, a ciklusoknak mozgása és az egésznek is, tehát nem véletlen
a rend, de azért az egy alig látható, vagy inkább úgy mondanám, hogy halk
mozgás.
SZS: Csak Európának probléma. EP: Európának probléma. Mert például kiment mögüle a közösség. Nincs mögötted, nincs legitimitása annak, amit mondasz. Nincs reprezentációs feladata. Egy mostani táblaképnek mi a legitimitása? Semmi. Bekerül a múzeumba. Amíg a templomban volt, ott volt a legitimitása. Ott tudjuk, hogy miért van. Ha lerajzolunk egy királyt, azt tudjuk, hogy miért van. Ezek mind elszálltak. De hiába eszezünk ezen, ebből még nem következik semmi. Mert hirtelen megjelenik valaki, és elkezd mesélni. És úgy mesél, hogy semmi probléma nincs vele. De az nem igaz, hogy ez valami fejlődés. Hogy ma már nem lehet történetet… Hát ki tudja? Én speciel nem tudok. Vagy hol tudok, hol nem tudok. A maga módján Darvasi például tud történeteket mesélni. Annak is megvan az ára. De egyet ő se tud. Olyat tud, hogy egyszerre nyolcvanat mesél. Mert egy történetet nem lehet, de nyolcvanat lehet. Neki megvan a képessége, a fabuláló képesség. És így tovább. Mert közben meg ez egyéni műfaj, testre szabott. Nem arról van szó, hogy egy huszadik századi magyar vagy, mert ugyan az vagy, ám főként XY vagy. SZS: Mit gondolsz, miért vált most ennyire nélkülözhetetlenné, vagy miért mondják, hogy ennyire nélkülözhetetlenné vált a történet? Mi változott meg? Az irodalomról beszélünk. EP: Van is ennek egy lüktetése. Mikor beszigorodik az irodalom, például amikor nagyon visszalép a nyelvhez, vagy ami a francia újregénynél volt, zárt, geometrikus, mondjuk, mintha csak egy kamera létezne, szűk blendével, lásd nálunk Mészöly Filmjét, akkor annak megvan a visszája. Akkor jönnek a lazább beszéd- és szerkesztésmódok. Itt is... közben eltelt negyven év. El tudom, jól el tudom gondolni, hogy most ha egy fiatal meghallja ezt az állandó zsolozsmánkat a mondatról, Nádas másról se tud beszélni, mint a mondatról, én se, hogy a mondat ilyen legyen, olyan ne legyen, akkor vállat von, kit érdekel, milyen a mondat, engem más érdekel. És ebben neki igaza van. Már annyiban van igaza, hogy mondhat, amit akar, és ennek lehet következménye. A trehány mondat is lehet jó, de persze ahhoz nem elég csak trehánynak lennie... de például ezáltal lehet, nem tudom, mondjuk energiákat szabadíthat föl, szóval trehánynak se könnyű lenni... Mint amikor jöttek a Vadak, a 19. században az akadémiai festészetre, és azt mondták, rendben van, tudnék én úgy rajzolni, de nem úgy rajzolok, hanem úgy, mintha levenném én a szemüvegemet… SZS: De itt a vadakra jön a normakövetés… EP: Most fordítva van valóban, hogy tüchtigen elmesélni egy történetet.
Sőt, nemcsak hogy tüchtigen, ennél ravaszabb, hogy tehetségesen, fölhasználva
nem egyszerűen eredményét, hanem tapasztalatát ennek az előzőnek. Ha igazán
jó, akkor nem egy sima történet, hanem abban valamilyen facsar van. Ugye
mindig a valóság és a szöveg viszonyának kérdése ez, kérdése és kérdésessége,
és akkor ezt a dolgot valamiképpen jelzi ez az új egyszerűség is.
A közös tudás, ami lehetségessé teszi az irodalmat
EP: Én a magam számára, de nem csináltam még ilyet, illetve egyet, az életrajzot tartom érdekes formának. Azt életrajz mint forma, azt hiszem, lehetővé tenne egy egyszerűbb elbeszélési módot, időkezelést stb. De ez már nagyon szakmázás volna. Azt is gondolom, a színdarabírásból szerzett tapasztalataim is segíthetnek időnként, hogy egyszerűbb legyen nem is a történet, hanem a "dolog". Például zárt jelenetekben gondolkodni. Zárt jelenteket konstruálni, és abban eléggé szabadon lehet akkor mozogni, azt hiszem. SZS: Azért lehet a színdarabokban a zártság ellenére szabadon mozogni, mert mindenik szereplőnek megvan a saját nézőpontja, és nem válik az egyik nézőpont uralkodóvá? EP: Például. Amit most mondok, az persze csak rizsa. Ezen lehet eszezni,
de csak akkor valóságos, hogyha az ember megpróbálja csinálni, és működik.
Mert amúgy csak beszéd.
SZS: A Harmonia Caelestisben az így-úgy ismert történelmi eseményeket hogyan mesélted el? Olyan eseményeket, amelyekről vagy nincsen, vagy igen hiányos a magyar társadalom konszenzusa? (Gondolok itt a két világháború körüli történésekre, vagy, legyen: Trianonra.) EP: Most valami olyant nyomsz rá a regényre, amitől én távol tartanám a regényt, tudniillik a hasznosságot. Vagy félreértelek. SZS: Az még talán nem feltétlenül pragmatizmus, hogy az ember nyelvet és újabb szempontokat keres a történelmi eseményekhez. Az irodalom ezt még el tudja képzelni magáról. EP: Hát igen… De így ha olvasol egy történelmi eseményről, az olyan
erősen meg van határozva a konkrét elbeszélő által, hogy ott a… Bár lehetséges,
hogy ez azért van, mert nekem…, mert én nem vagyok érzékeny a témák iránt.
De azt is gondolom, hogy helytelenül gondolom így. Hogy az félrevezető,
a téma, ezt tartom. És ez nem egészen van így. Nagyon is fontos tud lenni,
de én mégis többnyire úgy kezelem, mintha ez nem számítana. Minthogyha
mindegy volna, hogy miről írnánk. Mert amiről valóságosan, és ebben aztán
igazam van, amiről valóságosan (úgy értem, hogy igazam van, hogy számomra,
de ténylegesen is) beszél egy regény, ami miatt fontos egy regény, annak
többnyire semmi köze nincsen a tárgyához, a cselekményéhez. Hanem van egy
zene, ami megszólal mögötte, és az a fontos. Például megint (sokadszorra)
a Bovaryné: Kit érdekel, egy poros francia faluban egy érdektelen, lelki
csipkéivel bíbelődő, időnként izgalmas delizsánszba bonyolódó mamzellnak
a problémája? Hát ez tényleg tök érdektelen. Azt a regényt mégis úgy olvassuk,
hogy valamit megtudunk a saját életünkről, arról a magányról, arról a rémületről,
arról a mélységről, ami nyílik és záródik be és így tovább. Az érzet, hogy
ez előáll, persze nem független a konkrét cselekménytől, tematikától, de
én nem erről gondolkodom, hanem arról a zenéről, amiről beszéltem. És hogy
ahhoz mit találok, milyen anyagot, vulgo: történetet, azt másodlagosnak
tekintem.
SZS: Viszont az elég különös, hogy az 1986-os Bevezetés a szépirodalomba dolgozik képi jelekkel, későbbi könyveid viszont nem. EP: Igen, bizonyos értelemben így van. Az valameddig eljutott, nekem a végéig. Ezért, felőlem nézve, inkább logikus, mint különös. De mondom, az alapkérdés az az, hogy mi van, amikor nincs már ez a közös tudás. Nagyon közel vagyunk ehhez, azt hiszem. Ez mindenre igaz. Ugye, Isten, haza, család. Minddel kapcsolatban nagyon erős, nagyon éles kérdéseket kell föltennünk, nem másnak, saját magunknak. És mindenütt nagyon nagy ürességekre jutunk. Nem máshol, magunkban. SZS: A témához még egy kicsit. Amikor a Javított kiadással foglalkoztál, akkor egy nagyon erős, és személyesen csak rád hárulható témát kellett valamilyen módon megformáljál. EP: Nem kevés kajánsággal hallgatlak. Nehezen teszed föl a kérdéseket. De azért, mert nehezen föltehetők a kérdések. SZS: Azért azt nem mondhatnánk, hogy itt a mondat a fontos. Vagy egészen másképp. A puszta ávós jelentések, azoknak az értékelései, ….itt mind nem az az érdekes, hogy milyen a mondat, hanem hogy az egész… EP: Zsuzsa, soha nem a mondat a fontos. Akkor se, amikor azt mondjuk,
hogy a mondat a fontos. A mondatból nem következik semmi. Csak hogy ha
a mondat fontosságát nem tudjuk, akkor nem áll össze az egész. De még ez
is írófüggő. Mert ismerünk trehány írót, aki mégis nagy író. Mittudomén
Krúdy vagy Tersánszky Józsi Jenő. Érdemes, mert jó játék, ha veszel
egy Krúdy-szöveget, semmi nem stimmel, alárendelések, ami, amely, aki,
tök összevissza, visszakanyarodik, és, és akkor mi van? Bár te tudnál olyan
összevissza lenni! De ott is, ahol nagyon fontos, meg akik erről is beszélünk,
mert innét indulunk ki, merthogy a nyelvből indulunk ki, ott se érdekes
végül is, mert nem ez érdekes. Csak egyáltalán, hogy erről a végülisről
beszélni tudjunk, ehhez kell. Mert én mindig is kicsiről beszélek, én mindig
ebből a kőműves-izéből beszélek, hogy hogyan tegyük föl a maltert, hogy
hogyan tegyük egymás mellé a téglákat, hogyan tartom a szintezőt. De végülis,
amikor ott van a ház, az nem attól lesz jó. De ha az nincsen, és így tovább.
Honnan tudom én a legbelső rezdüléseit a bonyolult női létnek?
EP: Azt gondolom, hogy… Fordítva. Engem nem nagyon érdekel a pszichológia. Nem a pszichológia szerint dolgozom. Abban az értelemben sem, hogy az én viszonyom micsoda ehhez, vagyis nem írok ki magamból fájdalmat, nem akarom az írás által jobban megérteni magamat és így tovább. Tehát én evvel nem foglalkozom, vagy ha foglalkozom, akkor nem veszem észre, vagy ha észreveszem, akkor letagadom. (Csak azért említem, mert logikailag ezek még vannak, amikor azt mondom, hogy nem foglalkozom.) Tehát amikor női szereplő beszél, akkor nem tűnődöm azon, hogy női pszichológiai szempontból ezek stimmeljenek, rám is szokták olvasni, hogy hát, ahogy Móricka elképzeli, hogy egy nő így beszél. Ehhez nem tudok hozzászólni, lehet, hogy így van. Mert hisz az ellenkezőjét is hallom, hogy honnan tudom én a legbelső rezdüléseit annak a bonyolult női létnek. Hát, mondom vihogva, szakma. Nem is ezt akarom mondani, hanem hogy nem eszerint használom. Egyszerűen, hát más megint a hang. Tehát ugyanaz a szöveg férfitől meg nőtől mégiscsak másképpen hangzik. Másképpen hangzik, más teret hoz létre. Mások a következményeik. És így tovább. SZS: Konkrétan miben más? Például a Fuharosoknál? EP: Például minden, ami a szabadsággal kapcsolatos. A Kis magyar pornográfiában is vannak női hangok az első fejezetben. Amikor azt mondja egy nő, hogy "szabad vagyok és független", az egész mást jelent, egy más világot rajzol föl, mintha ezt egy férfi mondja. Ha egy férfi ezt mondja, annak nincs is jelentése. A férfiak mindig ezt mondják. Tehát nem érdekes. Egy nőtől ez másképpen hangzik. Minden, ami a szexussal kapcsolatos, az egész másképp szól, másképpen hangzik. És így tovább. SZS: És ez vajon minden nyelvterületen így van? EP: Nyilván másképpen van. Hagyomány, kultúra, minden számít. Az Egy
nővel például elég érdekes tapasztalataim voltak. Van ez a szigorú német
emancipált fül, amelyik mint a pengősmalacot, lebarmolt, hogy … Mert ugye
úgy vannak a fejezetek, hogy Egy nő (1), egy nő (2), egy nő (3). Azt felháborítónak
találták, hogy én megszámozom a nőket. Ha tehát megszámozom, akkor tárgynak
tekintem, ami biztos igaz is. Szóval evvel nem tudtam mit kezdeni.
SZS: És Csokonai Lili, amikor azt kiabálja, hogy szeretem ezeket a férfiakat ("palikat"), akkor ezt egészen másképp teszi… EP: Hát tegyük át ezt Csokonai Vitéz Mihályba, valamilyen férfiba, az szerintem nem szól semmiről. Tehát bizonyos dolgok elnémulnak. Azt gondoltam, hogy most, ugye okos gyülekezet, megbeszéljük
EP: Akkor azt gondoltam, 88-ban, 89-ben, hogy akkor most tabula rasa van. Valamit újrakezdünk. Vége van ennek a diktatúrának. És most, ugye okos gyülekezet, megbeszéljük, hogy hogyan legyen. Hogy mit tartsunk fölháborítónak, mit ne. Mi számítson ordenáréságnak, mi ne. Adjuk-e vissza a földeket azoknak, akiké volt, vagy ne. Én azt gondoltam, hogy ne. SZS: Miért ne? EP: Hát mert semmilyen… Az nem tesz jót, ha törvényellenesen történnek
dolgok. És a törvényellenességet úgy hagyjuk. Itt ez konkrétan, ennek semmilyen
történelmi valóságossága, én akkor úgy láttam, hogy nincsen, és nem is
volna jó. Hogy ezen túl vagyunk már. A visszaadandó ingatlanoknak közben
annyi tulajdonosa lett, hogy ezt már nem lehet. Szóval, ha ez baj, akkor
se reparálható. Arról nem is szólva, hogy túl sok járt volna nekem... És
hát ez nem volt nálunk, Magyarországon, komoly opció.
SZS: De? EP: Az egész egy de. Hogy ezer és egy módja van közben a jó létezésnek,
azt mondom. Nem a könnyűnek, ahogy a Désnek a dala, az a könnyű, fényes
élet, mindig ezt mormolom magamban. Se nem könnyű, se nem fényes. De hogy,
van egy mondat, csak nehezen mondom ki, hogy önmagában az, hogy az ember
van, hogy élek, azt annyira jónak találom, hogy ahhoz képest a hazámnak
az idiótaságai, azok bagatell dolgok. Nem, nem bagatell, és nem is
csupán idiótaság, hanem kiszolgáltatottság is, szegénység is, durvaság
is, lepusztultság, kifosztottság, üresség, sok minden - de hogy mégis volna
valami jó, amit ezek nem érinthetnének.
Bibliográfia ESTERHÁZY Péter
Pápai vizeken ne kalózkodj
Termelési-regény.
Fuharosok
Bevezetés a szépirodalomba
Csokonai Lili: Tizenhét hattyúk
A kitömött hattyú
Hrabal könyve
A halacska csodálatos élete
Hahn-Hahn grófnő pillantása
Egy kékharisnya följegyzéseiből
Búcsúszimfónia
Egy nő
Egy kék haris
Harmonia c?lestis
Javított kiadás
A szabadság nehéz mámora
Utazás a tizenhatos mélyére
Rubens és a nemeuklideszi asszonyok
Semmi művészet
Esti
"Danilo Kią halhatatlansága"
"Kis magyar pornográfia oroszul"
"Azt hiszem, inkább szó-író vagyok"
SELYEM Zsuzsa
"Archeológia és prímszámtechnika a Tizenhét hattyúkban"
"Egy egyenlet két ismeretlennel"
"Egy javított nő"
"Hétszerhét a tízszertízből. Magyar próza 1970-2005"
"Posztkom román és magyar nőirodalom"
Lettre, 80. szám Kérjük, küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu
|