KLANICZAY GÁBOR: Szeretettel köszöntök mindenkit
a Collegium Budapestben, amely az első princetoni és berlini
mintára létrehozott tudományos intézet a régióban
a fordulat után. Szemináriumunkat az Európai Kulturális
Alapítvány "Enlargement of Minds" című programja
keretében és a svájci Ringier-csoport "Voix d'Europe"
című kezdeményezéséhez kapcsolódva
szerveztük, hogy az európai együttműködés
lehetőségeit a legszélesebb szinten vitathassuk meg.
DEMSZKY GÁBOR: Ez a kerekasztal-konferencia három okból
is kiemelkedik az EU jövőjével kapcsolatos sokoldalú
megbeszélések sorából. Először
is témája okán: Európa szellemi terének
bővítése elengedhetetlen feltétele az EU sikeres
bővítésének. Másodsorban fontos a résztvevők
miatt, mert az EU fejlődési perspektíváinak
és alternatíváinak kidolgozása hatalmas feladat
az európai értelmiségiek számára. Harmadszor,
és talán ez a legfontosabb ok, az időzítés,
hiszen ez a legelső összeurópai eszmecsere a csatlakozási
szerződés athéni aláírása óta,
"a klubba való belépést" követően. A tíz
új állam felvétele fölötti örömmámorban
nem feledkezhetünk meg arról, hogy ezzel a lépéssel
az EU válaszúthoz érkezett, hiszen 25 ország
államszövetsége nem működhet tovább
hatékonyan a jelenlegi struktúrával. És ahogy
a brüsszeli Nemzetközi Kapcsolatok Intézetének
igazgatója megjegyezte, az Európai Unió csak akkor
lesz képes 25 taggal fennmaradni, tovább működni,
ha nagyot lép előre az egyesülés útján.
Érdekes történelmi egybeesés, hogy az iraki válság
éppen kül- és biztonságpolitikai téren
osztotta meg az Európai Uniót. Hiszen a bővítés
vagy kiköveteli a közös európai alkotmányt,
a választott politikai vezetést és a közös
kül- és védelempolitikát, vagy a gazdasági
közösség megmaradása mellett, fellazítja
az eddig sikerrel összekovácsolt politikai közösséget.
Félreértés ne essék, nem vagyok az európai
szuperállam híve. Én liberális vagyok, és
ezért meggyőződésem, hogy az Európai
Unió a szabályosan megválasztott lokális, regionális
és nemzetközi szintű önkormányzatok Európájaként
működhet tovább. Nekem meggyőződésem,
hogy minden problémát ott kell megoldani, ill. azon a szinten
kell szabályozni, ahol a legoptimálisabb megoldást
lehet elérni. A kisebb fejlesztéseknél a lokális,
a nagyobbaknál természetesen a regionális, a kulturális
programoknál pedig az állami, a nemzeti szint az optimális.
A nagy trendek meghatározásánál, a kül-
és biztonságpolitika terén azonban a globalizáció
korában csak az uniós szint lehet a hatékony. Éppen
ezért a nemzetek Európáját középtávon
a regionális önkormányzatok és kultúrák
Európája váltja fel. Ez egyszerre erősítheti
Európa diverzitását és szolidaritását
is. Egyszerre nő meg Európa súlya a világban
és a választott helyi közösségeké
is Európán belül. És ez a kettő együtt
lesz garancia az európai polgárok szabadságának
megőrzésére és fokozására.
KLANICZAY GÁBOR: Középkorral foglalkozó szaktörténészként évtizedek óta foglalkozom Európa problémájával. A középkori történelmet mindig két címszó: az egységesség és a sokféleség címszava alatt tárgyaljuk. Miképpen tudtuk fenntartani a sokféleséget az egységen belül, éppen ez az egyik legfontosabb tanulsága az európai történelemnek. Már Hérodotosz is, aki először írt Európáról a görög-perzsa háborúk összefüggésében, igyekezett egy másfajta definícióval élni Európát illetően, szemben az ázsiai despotizmussal igyekezett úgy megragadni Európát, mint a demokrácia hazáját. Oskar Halecki, a híres lengyel történész írt arról, hogy két Róma létezett, a cézárok, Augustus Rómája és Péter Rómája. Róma mint politikai keret és Róma mint civilizációs keret, melyben a kereszténység mint egy új egységesítő erő létrejött. Európa európaivá tétele, ahogy sok történész mondja, a városiasodás, a gazdasági és politikai együttműködés civilizációjának, kultúrájának terjedése voltak azok az erők, amelyek létrehozták Európát. Jacques Le Goff mondja azt, hogy Európát "csinálni kell", ez egy folyamat, sosem egy statikusan elért állapot, hanem egy konfliktusokon keresztül való kooperációban létrejövő folyamat.
BARNA I., DÉS M., KLANICZAY G., G. SCHÖPFLIN, A. SMOLAR,
E. VIANA REMIS, G. WEISSKIRCHEN
Az európaiság inkluzív és exluzív
felfogása
GEORGE SCHÖPFLIN: Szeretném elmondani, hogy én
két szemszögből, londoni és budapesti szemszögből
is szemlélem néha a világot, ami elég szórakoztató,
olykor kellemetlen, de mindenképpen inspiráló.
Befogadás és kizárás nélkül
nem lehetne semmilyen identitásról beszélni, az európaiság
is kizár valamit, legalábbis ami a másságot
illeti. Klaniczay Gábor beszélt az európai identitásról
a világ más részeivel szemben. Ez mindig is így
volt, mindig határokat, korlátokat építünk
a kollektív identitásunk köré. Természetesen
a befogadásnak és a kirekesztésnek számos módja
létezik az európai tudat szintjén is. Honnan van például
az a felfogás, hogy ami régi, az elavult, az nem jó,
és miért van az, hogy ami új, ami fiatal, az olyan
vonzó? Mr. Rumsfeld például már elmúlt
70 éves, vagy ahogy Chirac figyelmeztette, megdorgálta az
új tagországokat, ebben is a kirekesztés újabb
jeleit lehetett megfigyelni.
Én itt azt tartanám fontosnak, hogy az európai
identitás nem ilyen kizáró jellegű, elég
laza pillanatnyilag, nem zár ki elég sok mindent. Mi is ez
az Európa, milyen is az a klub, amelybe az újonnan jövők
belépni igyekeznek? Szerintem abból kell kiindulnunk, hogy
vannak olyan dolgok, amelyek nem európaiak. Nyilvánvaló,
hogy az Egyesült Államok, Kína nem Európa, hogy
Ausztrália és Latin-Amerika sem az. De ugyanakkor univerzalista
örökségünk miatt hajlamosak vagyunk erről
megfeledkezni, és megpróbáljuk önkéntelenül
őket is integrálni a világról alkotott víziónkba.
Más kultúrákat, más gondolkodásmódokat,
más cselekvési módszereket is próbálunk
asszimilálni.
Ebből kiindulva tekintsük át, mi az, ami megkülönbözteti
Európát attól, ami nem Európa: Itt természetesen
nagyon triviális a földrajzi alapú meghatározás,
hiszen itt kombinálni kell a kulturális, a társadalmi,
a politikai meghatározásokat, és ezt egy modellben
egybe kéne illeszteni. Itt nem arról akarok beszélni,
hogy melyek Európa határai, hiszen itt természetesen
vannak gazdasági, politikai, földrajzi különbségek,
de hogy Európa igyekszik minél többet integrálni
a világból, asszimilálni a világ többi
részéből. Hiszen mindegyik nagyváros, amely
modern infrastruktúrával rendelkezik, bizonyos hasonlóságokat
mutat. Nem arra gondolok, hogy ha van egy metróhálózat,
attól már valaki modern lesz, de ha elmegyünk egy olyan
városba, mint Sidney, otthon érezzük magunkat attól,
hogy megvan ez az infrastruktúra.
Az 1945 után a Jean Monnet koncepciójára, a Schuhmann-terv
szerint épülő Európa egy nagyon határozott,
erőteljes minta alapján alakult ki. A szolidaritás
fogalmát szorgalmazta ezen a modellen keresztül, így
alakult ki az Európai Unió. Ezt nagyon sokféleképpen
szokás aposztrofálni, mint az egység Európáját,
mint a bürokrácia Európáját stb. De létezik
egy politikai identitás is, amely néha személytelennek
tűnik, de politikai értelemben nagyon is tele van jelentéstartalommal.
Másodsorban az elitek Európájáról van
szó, az elitek demokráciának való elkötelezettségéről.
Dublinban jártam éppen az Írországi referendum
előtt, amikor másodszor kellett az íreknek a Nizzai
Szerződésről szavazniuk. Az volt az elgondolás,
hogy addig szavaztatják az íreket, amíg rá
nem szavaznak. Nehezen volt összeegyeztethető ez a hozzáállás
a saját demokrácia-képemmel.
Bizonyos szempontból tehát egy technokrata Európával
állunk szemben, amely igen jól, sikerrel legitimálta
magát. A kérdés az, miképpen lehet a demokratikus
deficitet kezelni, miképpen lehet felnyitni ezt a technokrata Európát.
Van egy politikai célirányosság, az emberi jogok,
a minőség, a demokrácia, az erőszakmentesség,
a tárgyalásos eljárás, a politikai megoldások,
és - legalábbis elméletileg vagy formálisan
- minden olyan állam, amelyik érvényesíteni
tudja ezeket az elveket, európaivá válhat. Azért
egy kis kérdőjel követi ezt a mondatomat, hiszen kérdés,
hogy ez tényleg így van-e. Vajon nem kell-e közös
kulturális hagyomány ahhoz, hogy egy közösség
valóban Európa részévé váljon?
Szeretnék kitérni az iraki válságra is,
amely véleményem szerint nagyon akut veszélyre utal,
amely korábban nem állt fent. Először történik
meg 1945 óta, hogy Európának azzal a gondolattal kell
élnie, hogy Amerika már nem híve az európai
egyesülésnek. Én egy olyan Európában nőttem
fel, amely az 50-es évek óta rendkívül erős
amerikai támogatást élvezett az integráció
érdekében. Ez az idő, úgy tűnik, elmúlt.
Nem tudni, mit hoz a jövő ilyen szempontból, de úgy
tűnik, hogy az Egyesült Államok úgy látja,
hogy megél az Európai Unió nélkül is,
ill. ügyesen osztja meg Európa erőit, láthatólag
képes így vagy úgy megosztani az európai egységet.
Európának el kell ezen gondolkodnia, hogy mi az oka annak,
hogy Európa ennyire megosztható az amerikai szándékoknak
megfelelően.
Ugyanakkor úgy látom, hogy a lehetőségek
egy másik trendet is követhetnek. A sokféleségről
szeretnék szólni, pontosabban arról, hogy Európa
valóban egy különleges régió, egy szinte
lehetetlen hely, ahol igen nagyszámú magaskultúra
létezik egymás mellett olykor konfliktusban, olykor együttműködve
egymással.
ALEKSANDER SMOLAR: Témánk Európa inkluzív
és extenzív értelmezése. Ahogy George Schöpflin
hangsúlyozta, nem létezhet identitás az inkluzivitás
és a kizárás elve nélkül. Nincsenek már
határok Európán belül sem földrajzi értelemben,
sem ideológiai értelemben. Ha felvetjük az identitás
kérdését az inkluzív és exkluzív
szempontok összefüggésében, akkor három
referenciapontot kell megragadnunk. Az egyik az iszlámhoz való
viszony problémája, területi szempontból is fontos
kérdés ez, hiszen Törökországgal kapcsolatban
mondta Giscard d'Estaing, hogy Törökország számára
nincs gyakorlatilag hely Európában, és ez nagyon nagy
vitát váltott ki. Ugyanakkor a közvéleménykutatások
azt mutatják, hogy a török lakosság inkább
Giscard d'Eastaing véleményét támogatja, és
ez közvetlenül kapcsolódik ahhoz, amit George Schöpflin
mondott Európáról, azaz hogy mi Európa? Kultúra-e
inkább?
A második kérdés az ortodox keresztény
államokhoz való viszonyulás. Vannak emberek, akik
azt mondják, hogy van európai jövő intézményi
szempontból az olyan országokban is, mint Ukrajna és
Oroszország. Éppen Franciaországban publikáltak
egy jelentést, amely az Európai Unió 50 éves
jövőképét vizsgálta, és nagyon
pesszimista következtetéseket hozott, amelyek szerint ha nem
történik meg az igazi nagy bővítés,
akkor az Európai Unió gazdasági részesedése
a globális világgazdaságból a felére
csökken, 22-23%-ról 12%-ra. Amerika marad nagy, és
Kelet-Ázsia nő tovább e jelentés szerint.
Kundera Közép-Európa elrablásáról
írott híres cikkében az európai határokat
a barokk elterjedésének határával hozta összefüggésbe,
egyesek szerint Bécs határában már Ázsia
kezdődik.
Az identitás-problémát Európa számára
ma az Egyesült Államok jelenti, hogy vajon mennyiben tartozunk
ugyanazon univerzális értékkörbe és kulturális
körbe, mint az amerikaiak. Közép-Európában
gyakran használjuk az euro-atlanti közösség kifejezést,
Nyugat-Európában ez a fogalom láthatólag már
a múlté.
És most hadd szóljak egy kicsit gyakorlatiasabb
megközelítésben az inkluzivitás és exkluzivitás
kérdéséről az Európai Unióban.
A probléma paradox jellegét a bevándorlás mutatja
meg. Németország és Ausztria a tárgyalási
folyamatokban átmeneti időszakot kért a bevándorlás
tekintetében. Ugyanakkor ez teljességgel abszurd álláspont,
hiszen éppen azért, mivel a demográfiai tendenciák
Európában eléggé depresszívek, csökken
a lakosság száma, Európa elöregedőben
van, úgyhogy még tisztán gazdasági szempontból
tekintve is, és annak érdekében, hogy fenntartsák
a jelenlegi, a harmadik korban levő, azaz a munkaképes lakosság
részarányát, ehhez mindenképen bevándorlásra
lesz szükség. És mindez még drámaibban
vonatkozik Németországra, mint más országokra.
Ez tehát nagyon paradox helyzet. Kizárással élnek,
mert a lakosság fél, méghozzá a társadalom
működése szempontjából irracionális
módon fél a bevándorlóktól. Persze sokkal
egyszerűbb volna közép-kelet-európaiakat asszimilálni,
mint máshonnan érkezőket. A másik probléma
az integráció kérdése. Egy fájdalmas
gond ez, nevezetesen, hogy miképpen lehet ezzel megbirkózni.
Két modell működik, az angolszász integráció
és a francia ún. jakobinus modell, a teljes asszimiláció
modellje. Ez azonban már nem működőképes.
Nem lehet ráerőltetni az Algériából
bevándorlókra, hogy vegyék fel a francia identitást,
hiszen a gyökereik teljesen mások. A kérdés tehát,
hogy miképpen lehet ezeket a modelleket az integráció
modelljébe átvinni, amely elismeri a különbségeket,
és tiszteletben is tartja azokat a kisebbségeket illetően.
GERT WEISSKIRCHEN: A német Bundestagban a szocialista frakció
szóvivője vagyok, és felvenném a gondolatsort
azzal a hét éves derogációs kérelemmel,
amelyet Aleksander Smolar említett, hogy a munkaerő piacot
csak hét év után nyitja meg Németország
meg Ausztria, mert erről van szó. Németországban
van egy rejtett félelem, hogy ha megnyitják a határokat,
akkor hatalmas emberáradat érkezik Lengyelországból
vagy bárhonnan máshonnan Kelet-Európából,
akik veszélyeztetik a németországi munkaerő
biztonságát.
Tehát egy olyan befogadó stratégiát kell
kialakítani, nem asszimiláló, hanem integráló
stratégiát, ami az én értelmezésemben
egy amolyan posztmodern integrációt jelentene, amely hagyná,
hogy a különböző kulturális hátterű
embercsoportok éljék az életüket, meghatározzák
önmagukat úgy, ahogy ők kívánják,
másfelől viszont megtanuljunk egy olyan új európai
életstílust, amely ezeket az új változásokat
be tudja illeszteni, beágyazza ebbe az új, bővülő
európai kultúrába. Tehát itt meg kell nyílnunk,
és annak érdekében, hogy a biztonságérzetet
is megteremtsük azoknak az embereknek a számára, akik
az Európai Unió keretein belül élnek, utána
be kell zárkóznunk. Egy bizonyos időszak elteltével
újra megnyithatnánk ezt az Európát. Szerintem
különböző irányokban kell lépni. Kettőt
előre, egyet hátra.
DÉS MIHÁLY: A találkozó programjában nagyon tetszett az intézményoptimizmus és kulturális pesszimizmus szembeállítása. Mert van ok arra, hogy gazdasági szempontból optimisták legyünk az Európai Közösség jövőjét illetően, ugyanakkor nincs sok okunk az optimizmusra kulturális értelemben. Az egyik legfontosabb probléma ezen a téren a nagy és a kisebb nyelvek, kultúrák, országok, úgy is mondhatjuk, hogy a centrális és a periférikus kultúrák között fennálló különbség. A másik dolog a nyugati és keleti politikai érzékenységek között fennálló radikális különbség, amelyek más és más történelmi tapasztalatokból fakad. Én Spanyolországban élek elég hosszú ideje, a kommunizmus volt az első negatív tapasztalatom, a nyugati demokráciában pedig a kapitalizmusról szereztem negatív tapasztalatokat, amit nagyon nehéz megváltoztatni vagy módosítani.
BARNA IMRE: Az új és a régi megosztottsággal
szembeni félelem kérdéshez szeretnék hozzászólni.
A Római Magyar Akadémia igazgatója voltam a 90-es
évek második felében, és ebben a tisztemben
az egyik legfőbb törekvésem éppen az volt, hogy
valamiképpen kikezdjem azokat a gondolatokat, amelyek a két
Európáról szóltak, a nyugat- és kelet-európai
megosztottságról. A célomat úgy igyekeztem
elérni, hogy bemutattam a tényleges hasonlóságokat
a mi kultúránk és a szomszédos országok
kultúrája között, ill. azokat az affinitásokat,
amelyeket ezek a kultúrák felmutattak a nyugat-európai
kultúrákkal összevetve.
Most, a Magyarországot is érintő bővítés
küszöbén nagyon sok magyar úgy gondolta, hogy jobb
lenne nem túl sok országgal együtt belépni, tehát
egy szűk körű bővítést szívesebben
vettünk volna. Most pedig, amikor világossá vált,
hogy a bővítés köre nagyobb, tíz országot
érint, nemcsak politikusok, de mások körében
is némi euro-szkepticizmus nyer teret, hiszen felmerül a kérdés,
hogy miféle Európa az, amely ilyen sok tagot beenged, ilyen
sok úgymond keleti tagot? Mi a Nyugat részei szerettünk
volna lenni, most pedig egy ilyen keleti csapattal lépünk be,
így most már az egész ügy nem is tűnik
annyira nyugatinak, mint korábban. Nem a saját véleményem
ez, de mindenképpen ez az egyik oka, bár nem az igazi oka
az euro-szkepticmusnak, talán kicsit primitív gondolat, de
mégiscsak érvényesül Európával
szemben.
Fel kell tennünk tehát a kérdést, miképpen
lehet az ilyen Kelethez és Nyugathoz kötődő sztereotípiákat
kezelni, és miképpen élik ezek túl a már
megszűnt, politikai értelemben vett Kelet-Nyugat megosztottságot?
Hadd hozzak egy újabb példát a saját tapasztalatomból,
amelyet az Európa Kiadó főszerkesztőjeként
szereztem. Meghívást kaptam a torinói könyvvásárra,
és megdöbbenéssel konstatáltam, hogy az én
kiadóm helye egy külön külső részen
volt kijelölve, a Pays de l'Est, a Keleti Országok részlegében
helyezték el a magyar kiállító pavilont, nem
csak az új EU-s tagállamok, hanem Szerbia, Bulgária,
Románia és más országok mellett. Ezek
az országok persze valóban keletebbre esnek, mint Németország,
de Németország is keletebbre van, mint Franciaország,
igazából nem erről volt szó nyilvánvalóan.
Úgy vélem, hogy nagyon erősen összefügg
ez valami régi elavult beidegződés továbbélésével.
G. SCHÖPFLIN: Javasolnám a torinói vásárszervezőknek, hogy a Kelet- és Nyugat-Európa megjelölés helyett használják ezentúl ők is a régi és az új Európa megjelölést.
KLANICZAY G.: Tudatosítani kell magunkban, hogy attól
még, hogy az Európai Unió politikai szervezete kibővül,
mi ezeknek a Pays de l'Est, ezeknek a keleti országoknak a részét
képezzük továbbra is nagyon sokféle szempontból.
És azzal, hogy belépünk az európai országok
sorába, az elkövetkező időkben még mindig
számos évre kulturális identitásunknál
és történelmi tapasztalatainknál fogva különállók
maradunk, függetlenül attól, hogy bent leszünk. És
azt sem szabad elfelejteni, hogy Kelet-Európa egy része belép
az Európai Unióba, más része pedig kívül
marad. Emlékeztetni szeretnék a skandináv országok
vagy a mediterrán országok példájára.
A mediterrán és a skandináv régió egy
része beletartozik az Európai Unióba, más része
nem. És a mediterrán térség déli fele
nem valószínű, hogy egyhamar az Európai Unió
részévé válik, különösen az
iszlám világhoz való kapcsolódása fényében.
Ami a modernizáció és a kulturális modell elterjedését
illeti, itt egy olyan történelmi folyamat folytatásáról
beszélhetünk, amely száz éves hagyományra
tekint vissza. Hozzátenném, hogy mindig is új befogadásokról
és új kizárásokról fogunk beszélni,
ez egy ilyen folyamat, amit mindig tudni kell majd kezelni. A legfontosabb
megőrizni ennek a rendszernek a nyitottságát.
CSORDÁS GÁBOR: Visszatérnék néhány
Gert Weisskirchen által felhozott érvre. Mi több egy
kérdést is szeretnék feltenni, ami nagyon közeli
kapcsolatban van az európai identitás alapkérdésével.
Nevezetesen, hogy vajon elvekre kell-e alapozni az európai politikát,
vagy inkább a szavazatokat kell megcélozni? Jól látjuk
Magyarországon is, hogy az emberek félnek a bevándorlóktól,
a keletről, különösen a Romániából
érkező bevándorlóktól, és egy
nagyon erős ellenérzéssel fordulnak az ún.
feketemunkások ellen, akik állítólag elveszik
a magyarok elől a munkát. És az egymást követő
magyar kormányok egyre súlyosabb intézkedéseket
vezettek be az ilyen bevándorlókkal, sőt a Romániából
érkező legális munkavállalókkal szemben
is, igen jelentős akadályokat támasztottak. Pedig
az ilyen feketemunkások száma gyakorlatilag igen alacsony.
Ez a félelem tehát nem egy valóságos gazdasági
tényező, ez a fenyegetettség sem egy gazdasági
kérdés, hanem politikai eszköz a vezetők
részéről, akiket nagyon hamar kiszavaznának
a választók, hogyha engedékenyebbek volnának
a bevándorlással szemben.
G. WEISSKIRCHEN: Nagyon egyetértek azzal, hogy itt inkább a választók félelmétől való félelemről van szó a politikusok részéről. Éppen ez a különbség a populista demokrácia és egy racionalitás által vezérelt demokrácia között.
G. SCHÖPFLIN: Három-négy éve egy szerb
barátom, aki London külvárosában élt,
úgy döntött, hogy egy Szláva ünnepet csinálnak.
Ennek keretében leöltek egy disznót hátul a kertben.
A szomszédok azonnal hívták a rendőrséget,
képzelhetik, hogy a brit hatóságok hogyan reagáltak.
Körülbelül 5000 fontos bírságot szabtak ki
rájuk. Ő azt mondta, hogy ez a Szláva, ez a kultúránk
része. Jó, akkor is be kell fizetni a bírságot,
mondta a rendőrség.
A szociológia, a szociálpszichológia, az antropológia
által ismert jelenségről van szó ennek a félelemnek
az esetében. A különbözőség, az idegenség
félelmet vált ki. Megvannak a módszerek ennek kezelésére,
lehet ignorálni, lehet kezelni, lehet tárgyalásos
úton kezelni. A kérdés az, hogy mennyire fogadják
el a kisebbségek a domináns, a hegemón kultúrákat.
Mennyiben változnak meg ők, és mennyire változnak
meg a domináns kultúrák. Rendkívül jelentős
kérdés ez. Londonban élve, amely most igazi posztmodern
város, néha hallok még angol szót az utcán,
de ez igazából a kivétel, arab szót, orosz
szót hallok, és olyan nyelveket, amiket nem is tudok felismerni.
Úgy gondolom, hogy mind a többségnek, mind
a kisebbségnek nagyon nehéz feladatot jelent ez, nem egyszerű
folyamatról van szó, és mindez egyre gyorsul, tegyük
hozzá. 10-20 évvel ezelőtt sokkal egyszerűbb
volt elviselni ennek a folyamatnak a tempóját, az intenzitását,
akkor sokkal kisebb volt a migrációs nyomás.
E. VIANA REMIS: Szeretnék én is néhány szót szólni a migrációs hullámokról. Spanyolország is a hét éves átmeneti, megszorító intézkedéseket léptette életbe. 20 év perspektívájából én teljesen egyetértek végül is a németekkel ebben, mert valószínűleg itt nem ér véget az európai bővítés, és pár év múlva talán az ukránok jelentkeznek vagy Törökország vagy éppen Marokkó, miért is ne, és akkor már erre a precedensre lehet hivatkozni. És minden alkalommal erre hivatkozva ugyanezt a mintát lehet követni a migráció szabályozását illetően.
DÉS M: Amikor én 15-16 évvel ezelőtt Spanyolországba
érkeztem, a legbarátságosabb országok egyike
volt a bevándorlás tekintetében, nagy volt a tolerancia.
Most viszont azt veszem észre, hogy már nem olyan nagy ez
a tolerancia, valahogy elfogyott. Mert az elmúlt 10-15 évben
hatalmas volt az afrikai, arab populáció migrációja
ebbe az országba, nagyon sokan költöztek Madridba, Andalúziába
is egyébként, és kezd kialakulni egy valódi
rasszizmus Spanyolországban. 14 éven keresztül Spanyolországban
baloldali kormányzat működött, és ez alapvetően
toleráns politikát gyakorolt, az oktatásban is. Az
oktatás helyzete viszont most tragikus Spanyolországban.
Számos tanárral találkozom, beszélgetek, akik
külvárosi iskolákban tanítanak, ahol bevándorlók
gyerekei tanulnak, és tényleg drámai a helyzet. Az
ő beszámolóik alapján jutok erre a következtetésre.
Az arab gyerekek például nem hajlandók szót
fogadni a tanítónőnek, mert egy nő nekik ne
parancsolgasson.
Azt kéne megkeresni, hogy hogyan tudnánk objektíven
szemlélni ezt a kérdést.
E. VIANA REMIS: Egyetértek abban, hogy Spanyolország nem volt rasszista ország, és most a migráció hatására egyre inkább azzá válik. Nyilvánvalóan könnyű borzasztó toleránsnak lenni, amikor egy bevándorló sincs a környezetemben, és ilyenek voltak a spanyolok 15-20 évvel ezelőtt. Bölcs dolog az volna, ha mérsékeltek lennénk. A bevándorlás korlátozása, vagy szabályozása pontosabban hozzájárulhatna ennek a kérdésnek a mérsékelt megoldásához.
G. SCHÖPFLIN: Van egy jó hírem Nagy Britanniából a migrációs problémák kezelhetősége tekintetében. A harmadik világból való bevándorlás nagyon hamar megindult Nagy Britanniába. Rögtön a második világháború után szembesülnünk kellett ezzel a jelenséggel, ily módon Nagy Britanniának hosszabb távú tapasztalata van e téren, mint más európai országoknak. Én magam is megéltem ezt. Az 50-es, 60-as években a rasszizmus hihetetlenül nagy volt Nagy Britanniában. Emlékszem az 1959-es zavargásokra, ki volt írva, hogy íreknek és színeseknek kívül tágasabb. Ma már a színes kifejezést sem használjuk. Mindez megszűnt. Részben törvényi eszközökkel, részben azért, mert az emberek megszokták, hogy más színű, más külsejű, tudományos kifejezéssel: más fenotípusú emberek élnek közöttük. Nagyon sok olyan diákom van, akik dél-ázsiaiak, afrikaiak, de Nagy Britanniában születtek. Anyanyelvi szinten beszélik az angolt, britek a szokásaik, a metanyelvük, a mimikájuk, voltaképpen tehát angolok. Kérdés persze, hogy ők maguk angolnak tekintik-e magukat, és a többség angolnak tekinti-e őket. Lehet-e asszimilálni azt is, aki ezt nem akarja? Ilyen értelemben az asszimiláció nem kérdés. Akinek fehér a bőre, az eltűnhet, felszívódhat. De ha nem fehér, nem tűnhet el a tömegben. Végső soron azonban az egyenleg nem rossz. Az a fajta rasszizmus, ami az 50-es, 60-as években érvényesült , mostanra már elképzelhetetlen. De azért továbbra is óvatosnak kell lenni különösen olyan nagyvárosokban, ahol gazdasági problémák, krízishelyzetek vannak, fellépnek a rasszizmus jelenségei. Emlékszem a 80-as évek közepén londoni zavargásokra, de mindenki örült, hogy kevert, vegyes etnikai összetételű bűnözőbandák működnek Londonban, ez önmagában már jó jel volt.
NAGY BOLDIZSÁR: Schöpflin György vitaindító
tanulmánya az európai kulturális identitásról
hangsúlyozza, hogy a kormányzás nem puszta politikai
technika, hanem a szolidaritás és a kölcsönös
bizalom elvén kell alapulnia. Úgy tűnik, hogy ez az
argumentum úgy szól, hogy jelenleg nagyon nehéz létrehozni
a társadalomban ezt a szolidaritást és kölcsönös
bizalmat, mert a nem-európaiak nem tartoznak bele ebbe a szolidaritási
és bizalmi hálóba, ezért a politika technika
marad, és nem hatol el a társadalom mélyéig.
De vajon nincs-e a társadalom a bevándorlók nélkül
is megosztva olyanokra, akik nem vesznek részt a társadalomban,
nem részesülnek a szolidaritásban és kölcsönös
bizalomban.
A közép-európai országokban is úgy
merül fel a kérdés, hogy nem az a fontos, hogy valaki
roma-e, hanem hogy szegény, szegény közegben, deprivált
környezetben nőtt fel, amely kizárja abból, hogy
teljesen részt vegyen a társadalom ügyeinek intézésében.
Kérdés, hogy ez a megosztottság nem akadálya-e
egy európai identitás kialakulásának. Nem kéne-e
azt mondanunk, hogy az európai kulturális identitás
kialakulásának bizonyos szakaszokon kell átmennie?
Egy közös vízióra volna szükség, a
feladatok és missziók meghatározására,
megosztására, erre alapozódhatna az európai
identitásunk. Egyéb területeken, mint környezetvédelem,
migrációkontroll, már vannak ilyen feladatok, amelyekben
részt vállalunk.
CSORDÁS G.: A bevándorlási politikát illetően azt szeretném mondani, hogy ezt egy gyakorlati politikai kérdésnek kellene tekinteni. Hogy hogyan alakul ki az egyensúly, hogy milyen szabályok érvényesülnek ebben a játékban, a befogadásban, a kizárásban. Itt alapvető kulturális probléma, és itt teljesen egyetértek Schöpflin Györggyel abban, hogy a kontinentális Európának beleértve Németországot és Spanyolországot is, nincsen igazán kulturális tapasztalata, hagyománya az integrációs modell tekintetében. Ezek az országok nem fogadtak be nagyszámú bevándorló populációt. A bevándorlási politika, ami a politikának egy másik ága, még a retorikában is azt a szerepet tölti be egyelőre, aminek eléggé negatív következménye van, mert egyfelől megerősíti a bevándorlóknak ezt a bűnbak szerepét a közvéleményben, másfelől megerősíti ezt az asszimilációs modellt is. Megakadályozza a társadalmat abban, hogy felfogja, hogy valójában milyen jelentősége van ennek a szociális-társadalmi tanulási folyamatnak, az együttélésnek. Megakadályozza a társadalmat abban, hogy megtanulja, hogyan kell együtt élni a mássággal, más kultúrákkal. Azt gondolom, hogy ez zsákutca, ördögi körként örökké önmagát erősíti, nem lehet kilépni belőle. Így nem jutunk előbbre, ez csak a populista mozgalmak megerősödéséhez vezet Európában.
T. VRBA: Az elmúlt néhány évben Csehország tranzit-országból, a menedéket keresők, gazdasági menekültek tranzit-országából cél-országgá vált. És ez természetesen drámai következményekkel járt, hiszen ahogy elhangzott, a társadalom nincs eléggé felkészülve, nem tanulta meg ezt a szerepet, ilyen értelemben egy ilyen kulturális sokkot él át. Itt fennáll annak a veszélye, hogy komoly konfliktusok alakuljanak ki. Csehországban gondok vannak a roma kisebbség integrációjával is. Nincsen egy teljesen nyilvánvaló rasszizmus, de mindenesetre vannak skinhaedek, létezik verbális rasszizmus, nem mondhatjuk, hogy a cseh társadalom kevésbé volna rasszista, bármelyik európai társadalom. A legnagyobb probléma, legalábbis eddig az idegengyűlölet volt, a xenofóbia, olyan idegenekkel, olyan embercsoportokkal szembeni gyűlölet, akikkel gyakorlatilag nem is találkoztak. Ilyen például a kínai populáció is, amelyik szintén célpontjává vált az ilyen verbális agressziónak. Érdekes módon az általuk vezetett vállalkozások nem veszítették el a népszerűségüket a csehek mint fogyasztók szemében. Érdekes ez a párhuzamos folyamat, hogy a csehek fogyasztóként vagy ügyfélként a kínaiakban megbíznak, és fenntartják azok vállalkozásait. Ez elmondható más kisebbségekről is, amelyek most települnek be például Afrikából Csehországba.
NAGY B.: Nem csak a bevándorlók és a többség közti szakadékról van szó, hanem sokkal inkább a társadalmon belül azokról, akik nem részei a társadalom szövetének. Akik lehetnek migránsok is, de nem feltétlenül azok. Nem inkább itt van-e a distinkció, amely elválasztja azokat, akik résztvesznek a politikai folyamatokban, akik a középosztályhoz vagy a felsőbb osztályokhoz tartoznak, és azokat, akik többféle oknál fogva , a televíziós tömegkultúra és egyéb hatásoknak betudhatóan úgy döntenek, hogy nem tudatosan, de nem lesznek a társadalom aktív részei. Benne élnek, de nem részei a társadalomnak. Nem ez a fenyegető veszély? Nem ezzel kell szembenéznünk, és nem a bevándorlással mint olyannal? Mert a bevándorlás véleményem szerint legalábbis nem döntő súlyú. Nem arról van szó, hogy európai és nem-európai, fehér és nem-fehér bevándorlóknak több időre és toleranciára van szükségük ahhoz, hogy integrálódjanak. Úgy vélem, hogy a társadalmak önmagukban nem elég jól integráltak. Nem tudom, hogy korábban azok voltak-e, de most semmiképpen sem látom annak, még az etnikai szempontból homogén részeit sem.
BOZÓKI A., CSABA L., KOVÁCS J. M., NAGY B., T. VRBA.,
A. SMOLAR
A zárva várt Nyugat - Mit nyerhetünk és mit
veszíthetünk? - Euro-optimisták és euro-szkeptikusok
KOVÁCS JÁNOS MÁTYÁS: "A zárva
várt Nyugat" címen adtunk ki egy kötetet a közelmúltban,
amely a Nyugattal szembeni kulturális ellenállásról
szól, ehhez kapcsolódva beszélhetünk az EU-bővítéshez
való különböző viszonyulásokról,
attitűdökről. A vita programjában szereplő
másik kérdéskör: "nyugatosítók
és autoktonisták" egy régi dichotómiára
utal.
Az elmúlt néhány évben számos tanulmányt
írtam Kelet-Európa szimbolikus földrajzáról,
amelyekben ennek a dichotómiának a duális szerkezetét
szerettem volna árnyalni, ami a tudósoknak általában
kedvelt foglalatossága. Másfelől pedig a populizmus,
autoktonizmus fogalmát szerettem volna egy kicsit felfrissíteni.
A kiindulópont mindkét esetben az volt, hogy az új
populizmus vagy neopopulizmus jelenségeit próbáltam
a nyugatosítókkal szemben elemezni. Azt, hogy a retorikai
eszköztáruk mivel bővült az elmúlt időszakban,
hogyan módosult a régi populizmus "vér- és
rögvalósága". Ezt a munkaerővándorlás
problémájával kapcsolatban vizsgáltam elsősorban.
Szerintem számos új fejlemény van a dichotómia
másik eleme, a nyugatosodás tárgyalása terén.
Milyen új elemekkel bővült ez a nyugatosodás,
kik is ezek az új nyugatosítók Kelet-Európában,
és milyen főbb problémákkal kell szembenézniük?
Kiemelnék néhány ilyen fontos kérdést:
1. Kelet-Európa szimbolikus földrajzának elemzése,
2. a Nyugat fogalmának belső megosztottsága, 3. a
liberális határozatlanság a nyugatosodás tekintetében.
Nézzük először a koordinátarendszer
megváltozását Kelet-Európa szimbolikus földrajzát
illetően. A Suzuki összeszerelő gyárát
lehetne említeni és hasonló példákat
az ázsiai tőke betelepülésére. A Keletről,
sőt a Távol-Keletről jövő nyugatosodás
egyre jobban észrevehető. Érkezhet ez a volt kommunista
világból is, különösen Oroszországból,
és ez nem kizárólag magyar probléma, mert a
lengyelek és a szlovákok is találkoznak ezzel, hogy
a tőkés típusú modernizáció Oroszországból
is jön, ennek a tőkének maffia-alapú előretörése
is megfigyelhető a régióban. És amint a Nyugat
határa egyre inkább elmozdul keleti irányába,
mi leszünk a fennmaradó ún. keleti részen a nyugati
befektetők, mi fogjuk a munkaerőpiacot befolyásolni,
mi fogunk vigyázni a határokra, furcsa módon mi leszünk
a csatlakozási szakértők és a vizsgáztatók
a később belépő kelet-európai országok
irányában.
A második dolog, amit említettem, a belső megosztottság
kérdése a Nyugat fogalma kapcsán. Ez nemcsak biztonságpolitikai
szempontból fontos, szeretünk erről beszélni,
hogy új Európa és régi Európa, Rumsfeld,
Chirac, és ez talán csak a jéghegy csúcsa,
mert gondolom köztudott, hogy itt Kelet-Európában legalább
két Nyugat-felfogás létezik, verseng a kelet-európaiak
szívéért-lelkéért. 1989 után
néhány globális tényező hatására
kiigazítások történtek a közép-kelet-európai
országokban. Olyan országokban, amelyek nem nevezhetők
par excellence nyugat-orientált országoknak. Ezeket a változásokat
nevezhetjük liberalizálódásnak, európaizálódásnak,
amerikanizálódásnak, bárhogy lehet nevezni,
tény az, hogy fontos dolgok történtek a munkaerőpiac
szabályozásában, az állampolgárság
kérdésében, a multinacionális vállalatok
letelepedését is szabályozták. Tehát
itt nemcsak a McDonald's és Hollywood behatolásáról
van szó, hanem gazdasági és szociális szempontból
változtak meg ezek a rendszerek. És nem mondhatni, hogy szinte
és kizárólag európai értelemben változtak
meg. Ebből a perspektívából a régi kérdés
az marad, hogy ha visszatérünk a klasszikus értelemben
vett Európába, hogyan térünk vissza? Most túlzok,
de ha az Egyesült Államoktól visszakanyarodunk, visszatérünk
Európához, akkor melyik Európához, hova is
térünk vissza? Hiszen az acquis communitaire nem teljes
mértékben irányadó vagy használható
a szociális kérdések megválaszolásában,
a prezidenciális és nem-prezidenciális alkotmányos
rendszerek tekintetében stb.
A harmadik kérdés szintén az új nyugatosodás
aspektusait érinti. Ez arra vonatkozik, hogy ezekben a kérdésekben,
amelyekkel előbb-utóbb szembe kell nézni, a liberálisok
milyen álláspontot foglalnak el. A liberálisok körében
itt egyfajta határozatlanság tapasztalható, ami ezt
a nyugatosodást illeti. Itt ismét azt látjuk, hogy
a Nyugat bizony önző és eléggé arrogáns
is lehet, és ezzel kompromittálhatja önmagát,
lásd a csatlakozási tárgyalások folyamatát.
És természetesen rengeteg kulturális attitűd
is jelentkezik Kelet-Európában a nyugatiakkal szemben. Ha
nyugat-európai tanácsadók érkeztek, hogyan
viszonyultak hozzájuk, az egyik és a másik oldalról
milyen kétségek, kifogások merültek fel. Jó
néhány év elteltével az idealizált kép
a Nyugatról úgy tűnik, alaposan megváltozott.
És ha tényleg a Nyugat reklámozására
van szükség, akkor azt kell mondani, hogy lehet, hogy nem az
ideális, lehet, hogy nem a legjobb, de sajnos ennél jobb
pillanatnyilag nincsen. Ez lehetne a vezérfonala a népszavazási
propagandának Európa mellett Közép-Kelet-Európában.
És megfigyelhető egy bizonyos fokú határozatlanság,
bizonytalanság az etnikai kérdések kapcsán
is. Mert az új kelet-nyugati határvonal újból
szétválasztja az etnikai csoportokat, ugyanazt az etnikai
csoportot gyakorlatilag a határ egyik ill. másik oldalára
helyezi. Olyan szabályrendszert kell majd létrehozni, amely
lehet, hogy nem nagyon tetszik a liberális gondolkodásmódnak.
A túlszabályozás ugye nem tetszik, de lehet, hogy
szükség lesz rá, és ez valamiféle autoritárius
kontextust teremthet.
GEORGE SCHÖPFLIN: Szeretnék visszatérni néhány pontra. Abban a kontextusban, amit én Közép-Európának nevezek, Kovács János Mátyás Kelet-Európának nevez, (ez az önértékelés szempontjából érdekes), a nyugatosítók kifejezésben a Nyugat mint olyan nagyon homogenizáló fogalom. Sokféle Nyugat van, nincs egyféle Nyugat, bár tudom, hogy a világnak ezen pontjáról egységesnek tűnik a Nyugat, de gondolkozzunk csak el azon, hogy van egy brit Nyugat, sőt több brit Nyugat is van, mert azt hiszem, hogy Skócia 10 éven belül önállóvá válik, vagy még előbb. Nyilvánvalóan van egy skandináv Nyugat, a francia Nyugat is teljesen más, mint az előbb említettek. És azért vagyok egy kicsit fennakadva a nyugatosítás projektjén, hiszen miért ne lehetne kifejleszteni a Nyugat értelmezésének egy közép-európai koncepcióját, hiszen végsősoron éppen ez a közép-európai dilemma és a dél-kelet-európai dilemma is, a moderniátás fogalmának pontos meghatározása. Egy versenyképes és versenyző modernitásfogalom megalkotása, amely a Nyugat elismerését is kivívhatná. Talán nevezhetjük kisebbségi, kisebbrendűségi érzésnek is, amivel küzd a régió. Ezzel a függőségi viszonyt (a dependenciát) újraértelmezni és kezelni tudná. Ha nem tesszük meg azt, akkor újratermeljük azt a függőség-érzést és az önsajnálta diskurzusait, amelyeket olyan jól ismerünk. Szerintem csak ez lehet az a kitörési pont, amely megengedi Közép-Európa számára, hogy visszautasítsa azokat a vádakat, amelyeket Chirac hozott fel.
BOZÓKI ANDRÁS: Egyetértek abban, hogy sokféle
Nyugat létezik, az egyik érv éppen az lehet, hogy
hogyan értelmezzük mi a Nyugatot, Nyugat-Európát
és Amerikát is beleértve. A jelenlegi iraki válság
és az Egyesült Államok és az Európai Unió
közötti megosztottság, illetve az Európai Unión
belüli megosztottság alkalmat kínál a közép-kelet-európai
országok számára, hogy túllépjenek ezen
a kisebbségi komplexuson. Egyes diákjaim mondták,
hogy inkább az amerikai oldalon állnak, mert Amerikában
mindig európainak érzik magukat, míg ha Nyugat-Európába
utaznak, mindig kelet-európainak érzik magukat. Ez egy érdekes
pszichológiai összetevője ennek az európai megosztottságnak,
ami inkább arra sarkallja a kelet-európaiakat, hogy
Amerika oldalán foglaljanak állást. Van ennek a dolognak
egy művelődéstörténeti része is,
hiszen a politikai változások során az elitet, ezeknek
az országoknak az elitjét Amerika jobban támogatta
kulturális és képzési programokkal, mint a
nyugat-európai országok. Úgyhogy Magyarországról
nézve legalábbis Hollywood, az amerikai médiumok,
a CNN Öböl-háborús képei révén
alakult ki a Nyugat képe, úgyhogy megvannak az okai ennek
az Amerika melletti állásfoglalásnak. A közép-kelet-európai
új elit számára egyszerűbb volt átugrani
New Yorkba, mint Párizsba, Berlinbe, Madridba, Rómába
vagy Edinburgh-ba. Egy érdekes híd alakult ki Kelet-Európa
és az USA keleti partjának nagyvárosai között.
Az amerikanizálódással szembeni szellemi, kulturális
ellenállás sokkal gyengébb volt Kelet-Európában,
mint Nyugat-Európában, a McDonald's elleni harc úgymond.
Firenze főutcáján nemigen tudna, vagy Rómában
vagy Bécsben nemigen tudna üzletet szerezni a McDonald's, míg
Budapesten nagyon egyszerűen történik mindez. És
ezek a hatalmas bevásárlóközpontok sem tudnának
ilyen könnyen gyökeret verni Nyugat-Európában a
nagyvárosokban, mint ahogy teszik itt, a mi régiónkban.
Úgy gondolom, hogy a kulturális ellenállás
az amerikai típusú fogyasztói kultúrával
szemben sokkal gyengébb, így a 90-es években sokkal
könnyebben tudtak behatolni ide az amerikai formák. Az elkövetkező
évtizedben kerül majd talán sor Nyugat-Európa
újrafelfedezésére az EU-ba való belépés
révén egyre európaibbak leszünk ilyen szempontból
is. És az az érdekes, ellentmondásos jelenség,
hogy úgy vagyunk európaiak, hogy amerikanizálódunk,
talán veszít majd a jelentőségéből.
És a közép-kelet európai kulturális-politikai-
gazdasági elitek újra felfedezik maguknak azt a Nyugat-Európát,
amely olyan sokszínű, sokféle, magában foglalja
Németországot, Franciaországot és a többi
sajátságos területet, és képesek lesznek
manőverezni az Európai Unión belül a politikacsinálás
folyamatában. És ekkor fogjuk igazán megérteni,
hogy ez nem egy homogén tömb.
A régió elitjeinek azt is meg kell érteniük,
hogy az Európai Unió nem pusztán a tagsággal
nyílik meg, a tagság pusztán formai dolog, státushoz
kapcsolódó. Ki kell hogy alakuljon még egy igazi összetartozási
érzés a tagság formális meglétén
túl. A mi társadalmaink igen jól tudják, milyen
az, a tagnak lenni valahol az odatartozás érzése nélkül.
A kommunista korszakban ilyen volt, a KGST-ben, a Varsói Szerződésben,
a kommunista pártban való tagság, ez mind olyan minta
volt, hogy tartoztunk valahova formálisan, anélkül hogy
ezzel egyetértettünk volna. Ily módon ezek az új
jövevények lehet, hogy az Európai Unióban csak
újrajátsszák ezeket a betanult mintákat.
ALEKSANDER SMOLAR: Egyes országoknak más-más státusa lesz az egyesült Európában. Paradox módon tehát az intézményi háttér változásával országaink lehet, hogy úgy maradnak, ahogy most vannak, azaz periférikus országai maradnak Nyugat-Európának. De nem teljesen kizárható az sem, hogy majd diverzifikálódnak a közép-európai országok is. Egyesek bár formálisan tagjai lehetnek az Uniónak, de gyakorlatilag lehet, hogy épp olyan messze lesznek a központtól, mint most, amikor még az Unión kívül állnak.
BOZÓKI ANDRÁS: Van talán egy olyan veszély, melyet Kelet-Európa vagy az új Európa jelent a régi Európára nézve, mert hogyha minket nem vesztek komolyan, mondjuk mi, új európaiak, kelet-európaiak, akkor az amerikai befolyás növekedni fog. És természetesen itt jön be a képbe az Egyesült Államok tevékenysége, amellyel igyekszik megakadályozni, hogy az Európai Unió a világpolitikai események komoly szereplőjévé váljon. És hogyha a közép-európai országok nem kapnak itt mozgásteret, akkor az új világrend kialakításában pl. a közép-kelet-európaiak azt mondhatják, hogy akkor jó, kérjük szépen a második Marshall-tervet, mert hogyha nem, akkor az Európai Unió erősödéséhez járulhatunk hozzá. Vagy a Nyugat-Európai országokhoz fordulhatnak, és azt mondhatják, hogy jó, rendben van, hogyha bennünket nem segítetek, akkor inkább Amerika felé fordulunk. Úgyhogy a közép-kelet-európai országoknak itt lenne az a mozgásterük, amit ki tudnának használni.
KOVÁCS JÁNOS MÁTYÁS: Van itt egy fontos kérdés a népszavazások körüli vitában: Mit nyerhetünk, mit veszíthetünk a csatlakozással?
CSABA LÁSZLÓ: Közgazdászként
szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy ezek szubjektív
értékek, úgyhogy elég nehéz egyértelműen
megmondani, hogy mit is nyerünk, mit veszítünk. A tejet
hoznám fel példának, ez ugye egy alapvető táplálék,
de ha a kávéba tesszük, akkor luxuscikk. Ha azokra gondolunk,
akik nem bírják a tejet, azoknak igazán messze áll
az alapvető szükségleteitől. Úgyhogy eléggé
relatívak dolog az, hogy mit nyerhetünk, mit veszíthetünk,
mi a költség, és mi a haszon.
Itt Magyarországon az alacsony részvételi arány
ellentmondott minden közvélemény-kutatási eredménynek.
Ez elég nagy pofon lehetett a politikának, hiszen a magyar
választópolgárok többsége a távolmaradásával
juttatta kifejezésre, hogy nem egészen biztos abban, hogy
az Európai Uniós integráció feltétlenül
előnyökkel jár ennek az országnak a lakosai számára.
Mivel magyarázhatjuk ezt az euro-szkepticizmust egy olyan országban,
amely már nagyon régóta várja, hogy ismét
Európához tartozzon.
Az egyik lehetséges magyarázat az lehetne, hogy
az Európai Unió sokat várakoztatott bennünket.
Ugye 1991-ben írtuk alá az Európa-egyezményt,
és a politika-csináló elitben kialakult az a felfogás,
hogy mi 1991-ben beálltunk a sor végére, és
hát nagy nehezen, 13 év után végre beengednek
minket. A britek 12 évet vártak, na tessék, túltettünk
a briteken a türelem terén, mert még náluk is
többet vártunk. Ez a fajta várakozás persze jó
dolog, bár a hosszú jegyesség ritkán jelenti
azt, hogy ebből jó házasság lesz. mert a hosszú
jegyesség során sok mindent megtudhatunk a másik személyről,
ami esetleg eltérít végül a házasodási
szándékunktól. Nem tudom, mennyire alkalmazható
ez a párhuzam a mi esetünkben.
Ami az értékközösséget illeti, ez a
materiális megközelítés, hogy az európai
integrációval rövid vagy középtávon
mit nyerhet, illetve mit veszíthet a csatlakozó ország,
makro-ökonómiai szempontból legalább is túlzottan
leegyszerűsíti a képet, Ha egy ilyen egyenleget próbálunk
megvonni, az mellékútra tereli ezt az egész vitát.
Ha ennek a dolognak minden részletét megvizsgálnánk,
és a GDP-növekedés tükrében szemlélnénk
a csatlakozással járó előnyöket, hogy
ha a száraz tényekre korlátoznánk magunkat,
akkor bizony lehet, hogy elveszne a csatlakozás előnyeit
és hátrányait taglaló vitának minden
intellektuális élvezete .
A harmadik dolog, hogy a közember számára hogyan
tettük érthetővé, hogyan magyaráztuk el
ezt az EU-csatlakozási folyamatot. Az a baj, hogy az embereknek
nem tudtuk elmondani, hogy mivel jár a csatlakozás, ill.
hogy az ő életük olyan látványos módon
nem fog megváltozni. Viszont hát meg kellett volna magyarázni,
meg kellett volna értetni, és ezt is tették az EU
mellett érvelők, hogy az életük jobb lesz, jobban
fognak élni. A csatlakozást ellenzők nyilvánvalóan
az ellenérveket hozták fel. Vita alakult ki több apróbb
kérdésről, hogy kinek milyen gyárakat kell
bezárni, a kampánynak része volt az is, hogy Bécsben
kávézót nyithatunk. Szóval a csatlakozás
mellett és ellene folyó vitában összekeveredett
mindenféle makro- és mikro-ökonómiai szempont.
Egy osztrák kancellár egyszer azt mondta, hogy akinek
víziói vannak, az jobban teszi, ha szakorvoshoz fordul. Aki
követi az európai konvent kialakításának
folyamatát, ebben vannak ilyen víziók, látomások,
jövőképek, persze kell, hogy legyenek ilyenek, de elég
nehéz ezeket a közember nyelvére lefordítani.
És a száraz tényeken túllépve, érthető
módon közölni az emberekkel, hogy mire lehet számítani,
hogy milyen Európa felé tartunk, milyen közös értékeket
osztunk, ill. hogy hogyan alakul majd a viszonyunk az Egyesült Államokkal,
milyen viszony lesz majd a keleti és a nyugati országok között.
És végül, de nem utolsó sorban, amit itt
is kiderül, hogy van egy téves elképzelés arról,
hogy mit is jelent az Európai Unió. Hiszen innen, keletről
szemlélve, és ezt a politika-csináló elit is
osztja, mindenki úgy látja, hogy az Európai Unió
egy fejős tehén. Csak jól meg kell fejni, és
akkor a gazdagság csak úgy dől, és jönnek
az európaiak, az európai unió tagállamai, és
tőkét fektetnek be, és hogy mindenkinek rengeteg pénze
lesz, és természetesen a politikusoknak egyre több pénzük
lesz, amit majd ugye tovább tudnak majd osztani, megerősítve
ezáltal a hatalmukat.
Amikor mi taggá válunk, és ezt igyekszünk
elmagyarázni, akkor ezt a valóságot azért megközelítően
kéne elmagyarázni, hogy miről is van itt szó.
És nem is annyira biztos, hogy itt lesz egy ilyen kalap, amiből
majd osztogathatunk a választóinknak pénzt, hogy ez
nem egy reális perspektíva. Viszont ha ezt nem magyarázzuk
meg, akkor furcsa helyzetbe kerülhetünk. Mert azt is tudjuk,
hogy a befektetők már újraértékelték
az álláspontjukat a kelet-európai országokkal
mint befektetési területtel szemben, számos új
szempont merült föl, és természetesen a demokratizálódás
folyamatában, a modernizációban új szempontok
merültek fel: a jogállam megteremtése, a működő
piacgazdaság tekintetében. Tehát a következtetés
az, hogy vigyáznunk kell arra, hogy nehogy megismétlődjenek
azok a dolgok, amik az átmeneti folyamatban már jelentkeztek,
hogy természetesen gazdasági értelemben számos
olyan mutatót tudtunk kihozni, mely a sikertörténetet
támasztotta alá egyértelműen. De valójában
nem biztos, hogy ennek olyan alapja van, ami ténylegesen meg fog
ismétlődni az európai uniós integráció
folyamatában, hogy tényleg lesz dezinfláció,
a befektetések megnövekednek, stb. Nehogy az legyen, hogy a
végén itt maradunk üres kézzel, és akkor
nem érte meg az egész csatlakozási erőfeszítés.
Itt végülis egy óriási kihívással
nézünk szembe. Van egy ellentmondás az elképzelések
és a valóság között. Én úgy
gondolom, hogy ezeknél az új demokráciáknál,
amelyek most csatlakoznak az Európai Unióhoz, számos
olyan érzékeny pont van, amelyeket tanulmányozni kell
mielőtt végleges választ adhatnánk arra, hogy
mivel magyarázható a Közép-Kelet-Európában
is jelentkező az euro-szkepticizmus.
NAGY BOLDIZSÁR: Feltételezésem szerint Brüsszel
egyre inkább függetlenedő erővé válik,
és most már nemcsak Nyugat-Amerika és Európa
között kell különbséget tenni, hanem Nyugat-Európa
és Brüsszel mint olyan között is, amely saját
céljait követő, önmozgó entitássá
lesz. Egy másik kérdés, hogy vajon látunk-e
független fejlődést az EU-n belül? Valószínűleg
látunk. Hiszen egy jól megalapozott gazdasági egységről
van szó, jól definiált gazdasági célokkal.
De hogyha megvizsgáljuk a volt harmadik pillért, azaz a bel-
és igazságügyi működést, korábban
voltak bizonyos szabályok, amelyeknek nem volt igazi célja.
Nem tudtuk, miért voltak éppen olyan vízumrendelkezések,
amilyeneket bevezettek. Aztán amikor Amszterdamban bevezették
"a szabadság és az igazság tere" fogalmát,
maga a fogalom mindenféle értéktartalmakat kapott,
önmagában céllá alakult, amely úgy tűnik,
független a tagállamoktól, azok szándékaitól,
nemzeti aspirációitól. Nem tudom, mennyire fog mindez
más területeken, más szférákban is megismétlődni.
Hosszú távon megtörténhet ez is. A kérdés
tehát, mi a Nyugat mint a tagállamok szándéka,
vagy inkább Brüsszelből érkeznek ezek a minták.
Véleményem szerint intellektuális kihívást
jelent, hogy a kapitalizmus-kritika és az EU-kritika együtt
fog érkezni. Kérdés, hogy ez vajon jogos-e? Intellektuális
módon lehet-e differenciálni a kettő között,
tehát a kapitalizmus-kritikát és az EU-intézmények
működésének kritikáját hogyan lehetne
szétválasztani?
BOZÓKI ANDRÁS: Ahhoz szólnék hozzá, hogy a kapitalizmus-kritika és az EU kritikája együtt jelentkezik majd. Lehet, hogy Görögországban és Olaszországban és egyes antiglobalista mozgalmakban ez a helyzet, de ahogy hallottam, az EU viszonylagos népszerűtlensége egyes balti országokban abból a hitből ered, hogy az Európai Unió valamiféle új szocialista rendszer, valami új redisztribúciós, újraelosztásos rendszer. Különösen Észtországban érvényesül ez a nézet, ahol egy elég kedvező adórendszer működik. Az új gazdasági elit attól tart, hogy ha az ország csatlakozik az EU-hoz, akkor nem a kapitalizmus fogja zavarni a működésüket, hanem éppen a társadalmi újraelosztás, a szocializmus adórendszeren keresztül való érvényesülése.
GEORGE SCHÖPFLIN: Megjegyzem, a brit konzervatív pártnak pontosan ez a nézete, és a brit politikai középnek is, sőt a Munkáspárt egyes részei is ezt a nézetet vallják. Ilyen értelemben alig van jobb- és baloldali megosztottság. Azt hiszem, sokszor alábecsüljük, hogy Brüsszelnek milyen kompetenciája van. 15%-át adminisztrálja Brüsszel azoknak a kompetenciáknak, amelyek korábban a tagállamok hatáskörébe tartoztak. És az acquis communitaire is több, mint 80 000 oldal, persze nyelvtől függően lehet, hogy még több. Magyarul biztosan több lesz, amikor összeadják a végén. De végsősoron Brüsszel egyfajta szabályozóként működik, és emögött még mindig a francia-német etatizmus, államközpontúság áll, amely nem specifikálható jobb- vagy baloldaliként.
GERT WEISSKIRCHEN: Mindenekelőtt szeretném kifejezni elismerésemet azzal kapcsolatban, hogy Magyarországon végülis igennel szavaztak a népszavazáson. Igen sok szkepticizmusra okot adó jelenségre mutattak rá, mégis igennel szavaztak a választók. Ha mondjuk Németországban tartanának népszavazást az Európai Unióba való csatlakozásról, erősen kétlem, hogy vajon a többség mellette foglalna-e állást. De afelől sincs kétség, hogy a csatlakozókat a parlamenti ratifikációkor igennel fogadják majd. Tehát van egyfajta különbség az emberek, az állampolgárok és a politikai elit között. Önöknél nem áll fenn ez a különbség. Igaz, hogy kis számban mentek el szavazni, de egy igen jó arányú többség szavazott a csatlakozás mellett. Nem tudom, hogy Nagy Britanniában mi lenne a helyzet, ha volna egy ilyen népszavazás, hogyha még be lehetne lépni az EMU-ba, a monetáris unióba, vajon igennel szavaznának-e. Tehát látható, hogy különféle szempontokból az Európai Unión belül más és más nézetek érvényesülnek.
*NICOLE LINDSTROM: Ami a különbségeket illeti: a szlovéniai
népszavazás kapcsán a szlovén kormány
nagyon jó stratégiát választott a népszavazás
esetleges kellemetlen kimenetelét elkerülendő. Ugyanis
összekapcsolta a NATO- és az EU-csatlakozás kérdését.
Ezzel egy kicsit kifogta a szelet az euro-szkeptikusok vitorlájából.
De hát természetesen ott is voltak különbségek,
a városi és a vidéki szavazók másképpen
szavaztak a NATO- meg az EU-csatlakozás kérdésében
érdekes módon. Ugyanis Ljubljanában inkább
a NATO ellen szavaztak, és a mezőgazdasági vidékekről
származtak a NATO melletti szavazatok, míg az EU-csatlakozás
kapcsán ez pont fordítva volt. Hogy konkrét példát
említsek, a regionális politikák tekintetében
például Brüsszel teljesen egyértelműen
kijelentette, hogy centralizációra lesz szükség,
míg más politikák tekintetében pedig decentralizálni
akar. És ez néha teljesen ellentmond annak, amit a ljubljanai
kormány és az emberek szeretnének. Mert itt a recentralizáció
és a decentralizáció szinte párhuzamosan zajlik.
Úgyhogy talán nem történt meg minden annak érdekében,
hogy ez egy megbízható, demokratikus folyamat keretében
tisztázódjanak ezek a kérdések.
...
NAGY BOLDIZSÁR: Csak egy hazafias harminc másodpercet
kérek, hogy kiegyenlítsük a dolgot. A magyar referendum
eredménye az volt, hogy a szavazók nyolcvanöt százaléka
szavazott a csatlakozás mellett, és tizenöt ellene.
Úgyhogy ez döntően pro-európai eredmény
volt, épp ezért szociológiai szempontból hibás
volna azt mondani, hogy azok, akik nem mentek el szavazni, ellene voltak.
Tehát tegyük világossá, én magam nem vagyok
euro-szkeptikus.
*ULRICH SEDELMEIER: Én az euro-szkepticizmus és az elitek
szerepe közötti összefüggést szeretném
megvilágítani. A kirakós játék az euroszkepticizmussal
kapcsolatban érdekes lehet, azt is látni kell, hogy az acquis
communitaire átadása sok esetben nem volt tökéletes,
az EU egyfajta beavatkozással élt az új tagállamok
körében, sokkal inkább, mint ahogy a jelenlegi tagállamok
körében megtette volna ezt. Ezt nem látták olyan
nagy gondnak, azt gondolták, hogy az EU megcsinálja azokat
a dolgokat, amikre úgyis szükség van. Sok olyan dolog
van ezek között, ami jó a gazdaságnak, de
nem minden intézkedés jó. Itt lépnek be az
elitek, politikai és más elitek: azt mondják, hogy
az EU-tagság még mindig jobb, mint kívül maradni.
Számomra nagyon érdekes volt a magyar és a szlovén
referendum kapcsán, hogy az "igen" szavazatok aránya jóval
magasabb volt, mint a közvéleménykutatások sejtették
volna. Korábban úgy véltem, hogy minél magasabb
lesz a részvételi arány, annál inkább
domináns lesz az "igen" szavazatok aránya. Érdekes,
hogy egy alacsony részvételi aránnyal igen magas pozitív
szavazati arány alakult ki. Úgy tűnt, hogy a "nem"
szavazatokat könnyebb lesz majd mobilizálni, és azok,
akik igennel szavaznak, tudván, hogy úgyis megvalósul
a csatlakozás, inkább otthon maradnak. Lehet, hogy ezek intuitív
meglátások csak, de számomra mindenképpen érdekes
és szokatlan jelleget adtak ezeknek a népszavazásoknak.
ENRIQUE VIANA: Egy dologra szeretnék reflektálni, hogy miként működik az Európai Unió. Hogyan működik Brüsszel, hogyan kényszeríti rá a közép-kelet-európai országokra ezt az acquis communitaire-t? Az is elhangzott, hogy az Európai Unió exportálja a demokrácia-deficitjét Európa keleti részébe. Nekünk, spanyol közgazdászoknak van egy mély meggyőződésünk, éspedig az, hogy az Európai Unió nem egészen demokratikus intézmény, és ez rendjén is van így. Mi elkötelezettjei vagyunk a demokráciának, de a racionalitás irányában is elkötelezettek vagyunk. És néha a demokrácia nem működik racionálisan, ilyenkor korrigálni kell. Meggyőződésem, hogy ez az Európai Unió tartópilléreinek egyike. Néha egyes országok lakosaira olyan politikai döntéseket kényszerítenek rá, melyeket azok önmagukban nem hoznának meg, mert a szavazatokkal ezek a polgárok mást fejeznének ki. És ezek a döntéseket, melyeket Brüsszel mintegy rákényszerít ezekre az országokra, nem nagyon népszerű döntések, de szerintem nem teszi ez önmagában technokratává vagy bürokratává a brüsszelieket. Ez az esetek többségében egy nemzetek fölötti testületet, szervezetet jelent, mely anélkül, hogy bármilyen kötelezettséget vállalna bizonyos országgal szemben vagy előnyben részesítené valamelyik országot, inkább a nemzetek fölötti érdekeket, az Európai Unió érdekeit helyezi előtérbe. Ez nagyon bonyolult folyamat, de hát ez az érvrendszer, amely működteti az Európai Uniót szerintem.
TOMAS VRBA: Talán hasznos emlékeztetnünk egymást
az európai bővítés történetére.
A kilencvenes évek elején minden közép-európai
vezető politikus biztosra vette, hogy országaink a lehető
leghamarabb, két-három év alatt csatlakozni fognak
az Európai Unióhoz. Senkinek sem jutott eszébe, hogy
NATO-tagok lesznek ezek az országok. Érdekes volt a biztonsági
aspektus fontossá válása. A csehszlovák csatlakozási
szándék nem annyira gazdasági előnyöket
keresett, hanem a biztonsági ernyőt kereste az ország
számára. A Szovjetunió összeomlása és
a Varsói Szerződés feloszlása nyomán
kialakult biztonsági vákuumból menekült Csehszlovákia.
És amikor országaink NATO tagok lettek, az Európai
Uniós tagság a vonzerejének egy részét
elveszítette, hiszen gazdasági szempontból tekintve
a Cseh Köztársaság elég realista volt ahhoz,
hogy megvonja a negatívumok-pozitívumok mérlegét,
és nem csak a politikai elit, hanem a közvélemény
jobban informált része is ráébredt arra, és
teljesen elfogadta, hogy csupa fontos értéket kapunk az Európai
Uniós tagságtól, mint például a helyi
és állami közigazgatás átláthatóságának
javítása, és általában a törvényes
rend megerősítését szolgálja a csatlakozás.
A szervezett bűnözés behatolása a politikai struktúrákba
már most is jelentős veszélyes fokozatot ért
el, éppen ezért, éppen ők lobbiznak az Európai
Uniós tagság ellen, pont ezen erők, hiszen nekik van
vesztenivalójuk. Tehát ezt a közvélemény
valamennyire megértette, és a csehek - csakúgy, mint
más közép-európaiak - talán nem nagyon
lelkesek, sőt vannak szkeptikus hangok, de ez nem jelenti azt, hogy
euro-szkeptikusok volnának, egyszerűen szkeptikusak.
Ideológiák ellen be vagyunk oltva, immunisak vagyunk
a közelmúlt történelmi tapasztalatainak köszönhetően.
Van egy kirakat euro-szkeptikusunk, az új elnökünk,
Vaclav Klaus, de az ő retorikája sokkal inkább helyi
fogyasztásra szánt, mintsem hogy tényleg ellene szólna,
ellene működne az európai csatlakozásnak. Az elnök
pártjának, a polgári demokrata pártnak a tagjai
és választói inkább Európa-pártiak,
tehát igazából nincs sem politikai, sem társadalmi
értelemben jelentős csoport, amely igazából
ellene volna Csehország csatlakozásának. Tehát
itt nem annyira lelkesedésről van szó, mint pusztán
annak a belátásáról, hogy nincs alternatíva
a csatlakozással szemben. Jobb talán a szkepticizmus alapján
indítani, és a realizmus alapján, és ennek
keretében megváltoztatni a rendszert.
KOVÁCS JÁNOS MÁTYÁS: Nem akarok mindenre reagálni, ami itt elhangzott, csak egy dologra. Ez az amerikanizálódás: arról volt szó, hogy ez egy vékony réteg, hogy a McDonald's-tól nem kell félni. Szerintem nem erről van szó. Valaki említette a vitában, hogy az adórendszer és az átalány adózási rendszer Észtországban más, Magyarországon más, mint az Európai Unióban; a nyugdíjrendszer talán Lengyelországban is, és így tovább, más az állami tulajdonrészek mértéke például ezekben az országokban, hogy a piaci szabályozás lazasága jellemző, fontos, hogy milyen szerepe van a multinacionális vállalatoknak, és így tovább. Én azt hiszem, hogy ezt nem vékony réteg, szerintem; ez egy igenis széles réteg, és lehet, hogy talán túl nagy falat lesz ez a jövő Európai Uniójának. Ezt külön is érdemes volna megvizsgálni és megvitatni.
J. ANDRUHOVICS, CSORDÁS G., M. IVASKEVICIUS, A. KJOSSZEV, NAGY
B., R. REISZ
Új lojalitások és a régi szolidaritás
a schengeni határok két oldalán
CSORDÁS GÁBOR: Néhány gondolatot mondanék
bevezetésképpen Európa új tagolódásával
kapcsolatban, ennek nehézségeire és az esetleges veszélyekre
szeretném felhívni a figyelmet. Számomra az új
Európa térképét nézegetve a legmeglepőbb
a bővítés új körének fényében
látható, hogy Horvátország kivételével
újra a nyugati kereszténység és a keleti ortodox
kereszténység közti határvonal jelenik meg az
EU határvonala mentén. Csak Horvátország lóg
ki ebből. Érdekes, hogy ez a régi-új határvonal
ismét kirajzolódik a szemünk előtt, hiszen egyrészt
ez egyfajta restitúció, a nyugati kereszténység
földrajzi egységének helyreállítása,
amelyet két orosz expanziós hullám bontott szét
a két világháborút követően annak
idején. A másik oldalon viszont a jövőre nézve
egy olyan forgatókönyv is elképzelhető, hogy
ez az új megosztás erősíti majd az ortodox
vallású nemzetek közötti koherenciát és
együttműködést, és egy új szövetség
ill. koalíció alakul ki a Harmadik Róma, Moszkva
körül az ortodox nemzetek közösségében.
Nem szabad megfeledkeznünk ugyanakkor a kisebbségek kérdéséről
sem, hiszen ezek az új európai határok semmiképpen
sem esnek egybe az etnikai határokkal, nem is igen lehet ilyen határokat
megrajzolni a régiónkban. Nagyon nagyszámú
kisebbség marad mindig majd a határ túloldalán.
Nem szabad megfeledkezni a legnagyobb kisebbségről, a határokon
kívül élő magyar kisebbségről,
főként a Romániában és a Vajdaságban,
Szerbiában élő magyar kisebbségről,
és nem szabad megfeledkeznünk a nagyon érzékeny
etnikai kérdésről, amely a balti államok némelyikében
áll fenn. Én magam Pécsről, egy déli
magyar városból származom, amely 40 km-re van a horvát
határtól. Nagyon komoly horvát kisebbség él
ebben a régióban, az elmúlt tíz évben
ez a kisebbség kifejlesztett egy új kulturális elitet
annak köszönhetően, hogy a 80-as évek kezdete óta
a horvát kisebbség fiatal, tehetséges képviselői
járhattak a zágrábi főiskolákra, egyetemekre.
Kérdés, hogy a kulturális elit kialakulásának
ez a fejlődési folyamata, amely a régió felpuhulásának,
a határ átjárhatóságának köszönhető,
vajon folytatható lesz-e majd, amikor egy új megosztottságot
hoznak az európai uniós határok. Tudjuk, hogy
az erős és jól képzett kulturális elit
a nemzeti kisebbségek fennmaradásának, a nemzeti identitás
megőrzésének előfeltétele, enélkül
a kisebbség pusztán folklorisztikus színfolttá
válik, a régi sztálini koncepciónak megfelelően,
amely a Szovjetunióban a nemzeti identitást a folklór
szintjére degradálta.
Nem szabad megfeledkeznünk arról a közös, de
határozott gazdasági koherenciáról, amely a
régióban a határok mentén öltött
formát, a horvát, magyar és szerb határ mentén,
a balti államok és a volt Szovjetunió más területei
között a lengyel-ukrán határ menti gazdasági
együttműködés is továbbfolytatható
lesz-e a bővítést követően. Érzékeny
kérdés ez, hiszen e gazdasági integráció
jórészt a feketegazdaság dimenzióiban folyik,
egy olyan gazdasági együttműködésről
van szó, amely a vámokat és adókat megkerüli,
ugyanakkor része a tényleges integrációnak
is. És annak ellenére, hogy illegális jelleget ölt,
véleményem szerint mégiscsak fontos és jó
irányba ható kezdeményezés a régió
gazdasági integrációjára. Persze a feketepiaci
jelleget legalizált jelleg kell hogy felváltsa a schengeni
határok kialakultával.
Próbáljuk a vitában számba venni az új
megosztottságból eredeztethető következményeket,
aztán nézzük meg azokat a kulturális együttműködési
lehetőségeket, amelyek révén csökkenthető,
át is hidalható e problémák egy része.
NAGY BOLDIZSÁR: Nézzük meg, mit is mond a schengeni
egyezmény, és hogyan alakult a gyakorlatban. A 90-es konvenció
alapvetően egy 1985-ös konvenció végrehajtási
utasítása. Végsősoron a határok jogi
értelemben fennmaradnak, de fizikai értelemben a határellenőrzés
megszűnik. Éppen ezért egy sor intézkedést
kellett elfogadni, amelyet amúgy is el kellett volna fogadnia az
Európai Közösségnek, nevezetesen, hogy az államoknak
meg kell egyezniük azon államok soráról, amelyekkel
szemben vízumkényszert kell alkalmazni, és amelyekkel
szemben nem. Ez továbblépés a korábbi regulációhoz
képest, amely csak feketelistát adott meg, de fehér
listát nem. Szlovákiát rátették
a feketelistára, de a fehérre nem. Most azonban nincs ilyen
szürke zóna. És egy csomó rendészeti,
rendőri és rendvédelmi együttműködést
is megcéloz mindez annak érdekében, hogy a bűnözők
szabad mozgását szabadon mozgó rendészeti intézkedésekkel
tudják követni, és az együttműködést
támogassák ezek az intézkedések. Nagyon fontos
azt is tudnunk, hogy a schengeni megállapodással a közösségi
jogszabályba belefoglalták az első kettő és
a harmadik pillért is, tehát beemelték a közösségi
jogszabályok sorába. És azt is látnunk kell,
hogy egy évtizeden át Közép-Kelet-Európában
úgy látszott a kérdés, hogy mihelyt az új
tagállamok belépnek, a schengeni határokat felhúzzák
közöttük és a kívül maradó szomszédaik
között. De nem ez a helyzet. Úgy lépünk be
az Unióba, hogy nem hozunk létre schengeni határokat
kifelé. Ezt mindenképpen szem előtt kell tartanunk,
hogy a schengeni szerződést 2008-ig valószínűleg
nem kell alkalmaznunk. 2007-et szokták emlegetni, és 2008-ra
teszem inkább azt az évet, amikorra be kell vezetnünk
teljes mértékben a schengeni rendelkezéseket.
Látnunk kell, hogy a schengeni rendszer egy óriási
számítástechnikai központon alapul, amely jelenleg
5 millió adatot kell, hogy kezeljen, amelynek másodperceken
belül elérhető operatív adathalmaznak kell lennie.
Az új tagállamoknak ezt a több milliós adatbevitelt,
ami lehet személyi, ellopott autóra, bármi egyébre
vonatkozó adat, aminek többféle megközelítési
módja kell, hogy legyen, különféle kereshetőségek
alapján, nagyon bonyolult adatbázisról van szó.
Tehát új központot kell kifejleszteni az új tagállamok
belépésével, amely új igényeknek is
megfelel, és ez 2005-2006 előtt egyszerűen fizikailag
lehetetlen, hogy működőképes legyen. Ez tehát
egy technikai korlát a schengeni intézkedések azonnali
bevezetése előtt.
Azt is látnunk kell, hogy az új tagállamok jórészt
még nem állnak készen arra, hogy külső
határaikon teljes mértékben a schengeni igényeknek
megfelelően hajtsák végre a határellenőrzést.
Tehát bár jogilag tagjai leszünk a schengeni térnek,
a végrehajtást tekintve nem leszünk sem képesek,
sem kötelezettek ennek érvényesítésére.
Csak ezen jóváhagyás után lesz ez egy követelmény.
Tehát egy bizonyos fajta rugalmasság van a rendszerben. Nem
2004. május elsejétől kell egy az egyben felhúzni
ezt a falat. Az is igaz, hogy maga a koncepcionális elv az, hogy
valóban egy falat húzzunk, de nem annyira maga a határellenőrzés
alakítja ki ezt a falat, hanem a vízumrendszer. Kérdés
az, hogy ki fog tárgyalni a vízumok ügyében,
és ki dönt, hogy mely államokkal szemben vezetjük
be a vízumkényszert. Kulcsfontosságú az, hogy
milyen eljárásrend alapján hozzák ezeket a
döntéseket, vezetik be a vízumszabályozásokat.
Van ez a hezitálás Romániával kapcsolatban,
Bulgáriával szemben eltörölték a vízumkényszert,
de Romániát egy csillaggal jelölve tették rá
a vízummentes listára, tehát egy bizonyos lábjegyzet
van ezzel az országgal kapcsolatban, azért bizonyos ellenőrzéseket
fenntartanak Romániával szemben.
A kérdés tehát, hogy amikor az új tagállamok
belépnek, és a vízumlistát újraírják,
akkor egy olyan többségi döntés alapján
kell hozni ezt, ahogy most is. És ilyenkor az a kérdés,
hogy milyen koalíciók állnak majd fenn az EU-n belül,
ha például Ukrajnával kapcsolatban merül
fel, hogy legyen-e vele szemben vízumkényszer vagy sem.,
hogy rátegyék-e Oroszországot a vízummentes
listára, érdekes lesz látni, hogy milyen koalíciók
alakulnak e kérdéskörben az EU-tagállamok körében.
Az is kérdés, hogy a vízumrendszer jó eszköz-e
arra, hogy kizárjuk a nemkívánatosokat. Vajon a bűnözőket
ki tudjuk-e zárni a vízummal, vajon a maffiózók
nem tudnak vízumot szerezni? Vagy a szegény orosz parasztot
sújtjuk ezzel, aki szeretné a Németországban
tanuló fiát meglátogatni? S vajon a vízumrendszer
lehet-e igazán fair, s mik a feltételei egy méltányos
vízumrendszer kialakításának? Néhány
gondolatot szerettem volna mindössze felvetni a schengeni egyezmény
és annak végrehajtása kapcsán.
JURIJ ANDRUHOVICS: Ukrajna potenciális áldozata lehet
a vízumrendszernek. Július elsejével lehet, hogy nagyon
jelentős változások állnak be az ukránok
nyugati utazásaival kapcsolatban. E mozgás bizonyos akadályoztatása
várható. A két utolsó nyugati ajtó is
bezárul a vízumrendszer révén, az a két
nyugati kapu, ami nyitva állt eddig. Lengyelország és
Magyarország volt az a két nyugati szomszédunk, amelynek
részéről vízumkényszert vezetnek be
július elsejétől. Ily módon Ukrajna egy új
függönnyel, ha nem is vasfüggönnyel kerül szembe
a nyugati határain.
Nemrégiben egy lengyel barátom, neves fotóművész,
Tadeusz Rolke, aki a kultúrtörténeti kelet-nyugati tér
kérdésében folytat kutatásokat, ez a kérdéskör
foglalkoztatja, azt javasolta nekem, hogy tegyek egy utazást, csatlakozzam
hozzá, és utazzunk együtt a balti térségben
Észtországtól egészen az Adriáig, Albániáig
vagy Horvátországig legalábbis. Tegyünk egy közös
utazást, ő fotózna, és én írjak
szövegeket az utazás során szerzett benyomásaimról,
élményeimről. Nagyon érdekes, izgalmas
albumot tudnánk összehozni képekkel, szövegekkel.
De aztán kiszámoltam, tíz vízumra volna szükségem
ehhez az utazáshoz, akkor már jobb lenne egy darab schengeni
vízummal megúszni a dolgot. Ha ez tényleg csak 2008-ban
kerül igazán bevezetésre, akkor azt mondom Tadeusz Rolkénak,
hogy bocsánat, majd 5-6 év múlva talán tudok
hozzá csatlakozni, addig nem.
MARIUS IVASKEVICIUS: Litvániában az a kérdés, hogy hol húzódik majd a schengeni határ. A lengyel határon vagy a belorusz határon? Ugyanis hogyha például a Belorussziával vagy a Lengyelországgal való viszonyunkat nézzük, az egészen más, mint a lengyel-belorusz viszony. Mert ők nem vezették be a vízumkényszert. Mi már több éve is jeleztük, hogy ezekkel az országokkal, Ukrajnával, Belorussziával nekünk nincsenek kulturális kapcsolataink a szó tág értelmében, a kultúrák között nincs ilyen értelemben átjárhatóság, nem szorosak a kulturális kapcsolatok ezekkel az országokkal. Úgy látom, hogy különösen Belorusszia a schengeni határok újra megvonása után még elszigeteltebbé válik a balti államoktól, és talán a lengyel-belorusz viszony is meg fog változni olyan értelemben, hogy még nagyobb lesz a távolság a két ország között. Még nagyobb lesz az elzártság, hiszen Belorusszia határozottan az Európai Unión kívül marad.
NAGY BOLDIZSÁR: Azok az országok, amelyeknek az állampolgárainak szükségük lesz schengen-vízumra, azoknak meg fogja könnyíteni ez a schengeni vízum az életét, ugyanis mint Jurij Andruhovics mondta 10-15 vízumra lesz szükségük, ha felveszik az új tagországokat. De hogyha a schengeni egyezményt kiterjesztik, és bevonják az új tagországokat is, akkor Jurij Andruhovicsnak csak egy vízumra lesz szüksége. Ha olyasmiről van szó, mint a magyar-ukrán viszony, ahol már bevezették a vízumkényszert, én úgy tudom, hogy az ukránoknak minden tagállamba kell külön vízum.
GEORGE SCHÖPFLIN: Egy pillanatra visszatérnék
a vallás kérdésére, amire a bevezető
vitaindítóban is történtek utalások. Kérdés,
hogy létezik-e egy ilyen átmenet a keleti és a nyugati
kereszténység között. Szerintem ez egy valós
kérdés, és talán nem elegendő azt elkönyvelni,
hogy létezik egy ilyen megosztottság, és aztán
ezzel többet nem foglalkozunk, hanem szerintem ezt igenis vizsgálnunk
kell ezt a problémát, néhány kérdést
föl kell tennünk, módszertanilag is, hogy hogyan lehetne
vizsgálni ezt a problémát.
Talán egy jó kiindulópont lehetne, hogy
a nyugati kereszténység állapota a nyugat-európai
országokban teljesen más, mint bárhol máshol
a világon. Hiszen a világ legjobban szekularizált
része éppen Nyugat-Európa, ott kezdődött
ugye a felvilágosodás, stb. Az Egyesült Államokban
sokkal radikálisabban jelenik meg ez a vallási kérdés.
A ténylegesen hívők aránya az összlakosság
egyharmadát teszi ki, a lakosság túlnyomó többsége
eléggé szekularizált. De persze nem hagyjuk
maradéktalanul magunk mögött a vallásos meggyőződést.
Hosszan megmaradnak a vallásos kultúrának, a vallásos
hitnek a nyomai életünkben. és azt hiszem, hogy a nyugati
kereszténység maradványai igenis fontos szerepet játszanak
abban, hogy hogyan értjük a körülöttünk
lévő világot, ahogyan szabályokat állítunk
föl az életünkben, ahogy az erkölcsi felfogásunkat
alakítjuk, ahogyan értelmezünk szövegeket, stb.
ez nyilvánvalóan hatással van arra, hogy miként
fogjuk fel akár szociológiai értelemben is azt a világot,
amelyben élünk. A vallásszociológia teljesen
elkülönült ága a társadalomtudományoknak,
és nem hiszem, hogy nagyon sokan ismernék Peter Berger munkáját,
pedig ez alapmű volna azoknak, akik ezt az aspektust próbálják
megismerni. Szerintem annak a kozmológiáját is tanulmányozni
kéne, ahogy mi megpróbáljuk megérteni vallásos
szemszögből a világot. Különösen hogy
a világ szekularizált és vallásos része
milyen viszonyban áll egymással. Ahogyan például
az ortodoxia építi föl a világot, ott például
sokkal nehezebben lehet elfogadni a szekularizációt. Persze
meg lehet tenni, de sokkal nehezebb. Soha nem hallottam például
ortodox antiklerikalizmusról vagy ortodox fundamentalizmusról,
ezek inkább a nyugati kereszténység jellemzői.
Egy másik fontos aspektus, hogy mit tesz mondjuk egy civil szervezet
annak érdekében, hogy az ortodox társadalom miként
alakul. Lehet, hogy van tényleg egy választóvonal
a nyugati kereszténység és az ortodoxia között.
Ez persze nyilvánvalóan nem azt jelenti, hogy e fölött
a választóvonal fölött ne lehetne tárgyalásokat
folytatni, ne lehetne párbeszédet indítani, de a probléma
első szintű, legegyszerűbb megközelítése
az lehet, hogy ha mi valamit racionálisnak vélünk, el
kell fogadnunk, hogy azt más emberek esetleg irracionálisnak
vélik, és nem kéne talán a nyugati diskurzus
jellemzőit ráerőltetni egy másfajta diskurzusra,
vagy ezen keresztül szemlélni
annak az aspektusait. Több esetben is megegyezésre kellett
jutni az ortodoxia és a nyugati kereszténység között
a világ különböző részein, ahol ezek
a vallási kultúrák keveredtek. Ha például
a görög történelmet nézzük, Görögország
valóban az egyik legbonyolultabb ország, nagyon sok gond
volt vele az Európai Unióban. ha jártak Brüsszelben,
ott suttogták, sőt, dehogy suttogták, állandóan
hangosan mondogatták a képviselők egymásnak,
hogy az ördögbe fogunk ezekkel a görögökkel további
hajtépés nélkül a jövőben egyességre
jutni? Persze a dolgok megváltoztak Görögországban
is, de Görögország például igencsak elég
jelentős ellenállást tanúsított a bővítéssel
szemben. Nyilvánvalóan 20 év alatt megváltozott
a görögországi helyzet, de a lakosság szintjén
azért még további változásokra is szükség
van finoman szólva. Ezek nem feltétlenül a szó
fizikai vagy földrajzi értelmében vett határkérdések.
ALEKSZANDAR KJOSSZEV: Sosem gondoltam, hogy egyszer az ortodox kereszténység
képviseletében fogok megszólalni, de most kénytelen
vagyok ezt a szerepet magamra vállalni. Mindenekelőtt a nyugati
kereszténység fogalmát szeretném megkérdőjelezni,
hiszen tudjuk, hogy nincs egységes nyugati kereszténység.
A katolicizmus és a protestáns hit nagyon különbözik,
és e különbség mind vallási, mind kozmológiai
dimenziót is kap, és megvannak a maga gazdasági és
politikai kihatásai is e két világlátásnak,
világképnek. Ezek nyilvánvaló tények.
És ha a nyugati kereszténységről mint egységről
szólunk, hajlamosak vagyunk megfeledkezni a nyugat-európai
történelemről. A nyugati kereszténység
és az ortodox kereszténység szembeállítása
nagyon egyszerűen megcáfolható, ilyenkor megfeledkezünk
a katolikusok és a protestánsok közötti vallásháborúkról,
és egy másik diszkontinuitásról is hajlamosak
vagyunk megfeledkezni, ez pedig nem más, mint az ortodox tradíció
megszakítottsága , hiszen ezt radikálisan szekularizálta
a kommunizmus. Hogy ez jó volt vagy rossz, az más kérdés.
de hadd szóljak arról, hogy az ún. ortodox országokban
a világi oktatás hagyománya több, mint 300 évre
nyúlik vissza. Akkor feltehető a kérdés, hogy
hol a helye az egyháznak az ortodox országokban. Úgy
vélem, hogy itt komoly vallásszociológiai és
érzékeny vizsgálatra volna szükség. Ugyanakkor
egyszerűen gyártott koncepciókkal /leegyszerűsített
fogalmakkal / dolgozni, a nyugati kereszténység - keleti
kereszténység fogalmait ráhúzni a kérdésekre
olyan hozzáállás, amely nem veszi figyelembe, /figyelmen
kívül hagyja ezeket/.*
NAGY BOLDIZSÁR: A határok kérdéséről
szólva én egy pozitív képét hoztam fel
a schengeni térnek, hadd szóljak a negatív tényezőiről
is. A közép- és kelet-európai országok
és a Nyugat között a határok rosszak voltak. Ugyanakkor
a schengeni egyezmény által létrehozott határok
a fejlettebb (Nyugati vagy közép-európai) országokat
és a kevésbé fejlett és politikailag nehezebb
helyzetben levő országokat választja el egymástól.
A schengeni intézkedések egy sor olyan intézkedést
hoznak magukkal, ami 20 éve elképzelhetetlen volt. Például
azok, akik a schengeni térbe akarnak bejönni mint menekültek,
akik menedékjogot kérnek, és át kell jutniuk
a fizikai határon, ami ugye a berlini falon keresztül nem volt
lehetséges, de máshol igen, ez a rendszer egyik megcélzott
csoportja. Azaz senki sem lesz majd képes fizikailag belépni
jogosulatlanul ebbe a térségbe, és ezt egy nagyon
intenzív fizikai határellenőrzés fogja alátámasztani.
Hallani lehetett szörnyű történeteket olyan embercsempészekről,
akik motorcsónakkal vittek albán menekülteket Olaszországba,
s ha a rendőrség közeledik, inkább beledobálják
az embereket a vízbe. és hát nagyon sokan vannak,
akik nem tudnak repülőre szállni, mert nincs vízumuk,
ők a zöld határon igyekeznek átjutni. És
a légitársaságokat is felelősek azért,
hogy ne szállítsanak vízum nélküli utasokat,
szakértők ki fognak szállni Kairóba, Damaszkuszba,
és megnézik, hogy vajon a vízumkiadás rendben
folyik-e. és akinek nem lesz elfogadható vízuma, az
be se szállhat majd a repülőgépbe, hiszen a légitársaságokat
terheli majd a felelősség. Sok ember számára
a rendszer, az utazási rendszer megkötései révén
szinte lehetetlen lesz bejutni a schengeni országok területére
a menedékjogot keresők, a jogosan menedéket kérők
közül.
CSORDÁS GÁBOR: Az igazi gond az, hogy ezek az új határok új lojalitásokat is feltételeznek. ... Elég nehéz lesz fenntartani a kulturális kapcsolatokat a magyar értelmiség azon részével, amely a schengeni határokon kívül marad. Én ilyen értelemben gondoltam, hogy ez gondot fog okozni. Érzésem szerint számos felelősségteljesen gondolkodó értelmiségi pont ezek miatt fog a schengeni határokon kívül maradó értelmiségi csoportoktól elfordulni, és a kapcsolataik majd gyengülnek.
ALEKSZANDER KJOSSZEV: Szeretném alátámasztani, amit Nagy Boldizsár és Robert Reisz mondott. Egy elvont szinten megfogalmazva mindezt a határokra vonatkozó diskurzust fel kéne váltania a hálózatokról szóló diskurzusnak. Ily módon viszonylag egyszerűen átléphetnénk a határok nagyon erős és nagyon rugalmatlan fogalmán. Így az európai intézményrendszerek és a vízumrendszerek is megváltozhatnának. A nemzetközi hálózatokat kell segíteni és azokat a mobil embereket, akik ezekben a hálózatokban dolgoznak. Hiszen a vízumrendszer is régi elképzeléseken, a szuverén nemzetállamok gondolatán alapszik, amelyet homogén állampolgári egységenként fogott fel ez a rendszer. Ma már nyilvánvalóan nem ez a helyzet. Bulgáriában a lakosság ugyan nem mobil, pénzügyi korlátok miatt. A kutatások azt mutatják, hogy az elmúlt öt év során a bolgár lakosság több, mint 60%-a egyáltalán nem volt mobil. Nem hogy a határokon túlra nem utaztak, de a saját falvaikból sem mozdultak ki. Valójában Európában is csak a lakosság nagyon kis része igazán mobil. Ez egyáltalán nem vagyok meglepő, de tény, amit a reális gondolkodásnak figyelembe kell vennie, és figyelembe kell vennie az intézményi fejlesztésnek is az Európai Unióban. Meg kellene találni azokat a módszereket, hogy az igazán mobil csoportok, emberek és hálózatok működni tudjanak, hiszen a lakosságnak csak egy kis hányadát képezik.
DOROTA DAKOWSKA: Lengyel vagyok, de Franciaországban folytattam
PHD tanulmányokat, és Németországban is éltem
évekig. A mobilitás kérdéséhez szeretnék
hozzászólni a nyugaton tanuló fiatal kelet-európai
diákok szempontjából. Két ellentétes
gondolattal találkoztam. Az egyik az a félelem, hogy a magyarországi
horvát kisebbségi diákok inkább EU-s egyetemeken
tanulnak majd, mintsem Zágrábban. A másik aggodalom
pedig arra vonatkozott, hogy a bolgár lakosság nem elég
mobil. Adiákok szintjén rendkívüli mobilitás
tapasztalható a bolgárokat is beleértve, ami egyfajta
agyelszívással is járhat majd. Én öt évig
tanultam Párizsban, ott a bolgár diákszövetség
két éve 600 tagot számlált. És ezek
a diákok nem bilaterális programok keretében jöttek
tanulni külföldre, hanem a maguk erejéből. Már
több ezer diák tanul Nyugaton, az EU-bővítés
ezt a trendet csak erősíteni fogja.
A német-lengyel határon a félelem érezhető,
hogy a bővítést követően tízezrek
jönnek majd Lengyelországból Németországba
dolgozni. De már most nagyon sokan dolgoznak, méghozzá
legális munkavállalási engedéllyel Németországban.
Ezeket szinte nem is veszik észre.
Az a kérdés, hogy van-e lehetőség olyan
programok létrehozására, amelyek a drámai mértékű
agyelszívás ellen hatnának, amelynek áldozatai
különösen a balkáni országok. Érdemes
volna olyan programokon dolgozni, amelyek reintegrálnák ezeket
a szakembereket. Tudom, hogy Németország keleti felében
készülnek ilyen programok, hogy visszavonzzák a nyugati
tartományokból a saját szakembereiket. Talán
a balkáni és kelet-európai országok számára
is szükséges volna ilyen programokon elgondolkodni.
NAGY BOLDIZSÁR: Én a kultúra és a mobilitás
kérdését szeretném egy kicsit összekapcsolni.
Bár a kultúra nem az én szakterületem. Nyilvánvalóan
sokkal több lehetősége van egy diáknak mostanában,
mint mondjuk 20 évvel ezelőtt, amikor ők születtek.
Vajon nem történik itt egy olyan változás, amely
előkészíti a valódi, autentikus hálózatok
vagy együttműködések, interakciók talaját?
Azon gondolkodom, hogy vajon ez a mobilitás mindenki számára
agyelszívásnak tűnik-e? Hogy fenn akarjuk-e tartani
az Európai Unió felé az agyelszívás
veszélyének hangoztatását? Vajon nem éppen
ez a kulcsfontosságú eleme, feltétele a kulturális
homogenitás, egy közös kulturális identitás
kialakulásának?
Itt van mindjárt az egyetemen az oktatás nyelvének
kérdése. Éppen az tette átjárhatóbbá
az egyetemeket, hogy nem a helyi nyelven, hanem angolul kezdtek tanítani
a diákcsere-programok keretében nagyon sok egyetemen.
A. KJOSSZEV: Ezzel egyetértek. Amikor azt mondtam, hogy Bulgáriában nem mobilis a lakosság, én nem a diákokra gondoltam. Nyilvánvaló, hogy a diákok igencsak sokat utaznak. Több, mint 600 ezer ember hagyta el az országot az elmúlt időszakban, a többségük fiatal és jól képzett, doktorandusz, egy részük még alapvetően Bulgáriában él. Lehet, hogy ez a folyamat az európai lojalitás megnyilvánulása, de ez akkor volna igazi, ha a másik irányban is megfigyelhető volna, ha visszajönnének Bulgáriába, és hozzájárulnának az ottani tudományos élet fellendítéséhez. De sajnos nem ez történik, mert ezek a diákok általában nem jönnek vissza.
ROBERT REISZ: Akik részt vesznek ezekben a mobilitási programokban a diákok közül, az csak egy százalék. Az egyetemi peregrinátus hagyományai kezdenek újra felelevenedni, és ez alapvető jelentőségű.
GEORGE SCHÖPFLIN: Fontos kérdés, hogy mi lesz azzal
a nagyszámú diákkal, akik a mobilitási programok
keretében ide-oda utazgatnak Európában. Hogy vajon
ez hozzájárul-e az európai öntudat kialakulásához
vagy sem? Én eléggé szkeptikus vagyok ebben a tekintetben,
mert önmagában az utazástól, a csereprogramoktól
nem biztos, hogy szélesedik a látóköre valakinek,
hogy ez önmagában lebontja az előítéleteket.
Ezek a dolgok nagymértékben függenek attól, hogy
hová utaznak ezek, illetőleg hogy a megfelelő célintézménybe
érkeznek-e meg, hogy ott mennyire figyelnek oda rájuk.
A másik dolog, hogy jó, támogatjuk a mobilitási
programokat, de ezzel a migrációs folyamatokat is támogatjuk,
a kivándorlást egész pontosan. Kérdés,
hogy valóban ezt akarjuk-e. Különösen a kis
államok vonatkozásában tevődik fel hangsúlyosabban
ez a kérdés, hiszen ők a képzett lakosság
jelentős részét veszítik így el, akiket
például nagyon jól tudnának használni
a közigazgatásban. Itt nagyon fontos szempont, hogy hogyan
tudják rávenni a fiatal szakembereket, hogy visszatérjenek.
Szerintem ez nagyon fontos aspektusa az érintett problémának.
NAGY BOLDIZSÁR: Térjünk vissza a lojalitások kérdéséhez, hogyan konstruálódnak a lojalitások. És itt egy jellegzetes felhangot vélek kihallani, sokan patrióta módon szólalnak meg ebben a vonatkozásban: az államaink jók, az államainkat szolgálnunk kell, az államaink mellett el kell köteleznünk magunkat. Mintha feltételeznénk azt, hogy van egy eredeti kapcsolódás és szövetség az egyén és az állama között. Ugyanakkor az EU tagállamai többek között azt a lehetőséget is kínálják, hogy újragondoljuk azt, hogy vajon e természetes vagy eredeti (eredendő) kapcsolódási pont valóban a saját államunk-e. Hogy egy kicsit élesebben fogalmazzam újra: vajon a lojalitásokat el tudjuk-e képzelni választott hűségként, választott identitásként? Vagy azt gondoljuk, hogy egy kötelezettségi viszony áll fenn eredendően, hogy az állampolgárnak vannak kötelezettségei az állammal szemben. Nagyon sok normatív előfeltételezés van abban, amit az agyelszívásról és annak negatív kihatásairól mondtunk. Ebben az az előfeltételezés húzódik meg, hogy az értelmiségnek otthon kellene maradni és a saját országukat gazdagítani, gyarapítani, ott hasznosítva termékeny energiáikat. Kérdés, hogy nem kéne-e ezt fölülvizsgálni, nem kéne-e ezt választás tárgyává tenni, hogy ha ezt választjuk, akkor vállaljuk a konzekvenciáit? Mi, közép-európai gondolkodók valóban ezt az előfeltevést választjuk-e vagy sem?
ALEKSZANDAR KJOSSZEV: Ezt el tudom fogadni. Igaz, hogy ha agyelszívásról beszélünk, annak van valami nacionalista felhangja. De képzeljük el azt a közös teret, amit az Európai Unió jelent. És azt a humán tőkét, amely ebben a térben egyenlően oszlik el. Mi történik akkor, hogyha intellektuális értelemben bizonyos részek humán tőke szempontjából szegényebbek, ha egy bizonyos régióban kevesebb van belőle, mint máshol.. Ez jó Európának, vagy rossz? Nyilvánvaló, hogy bizonyos értelemben rossz. Tehát a jövő Európájára gondolva számításba kell vennünk a mobilitást természetesen. És az a kérdés, amelyet Schöpflin György tett föl, nagyon fontos: Milyen következményekkel jár ez a mobilitás, milyen hatása van? Mert ha ezt a mobilitást továbbra is az egyén döntésének és akaratának függvénye lesz, akkor tulajdonképpen nem másról beszélünk, mint kivándorlásról. És akkor az intellektuális tőke, a humán tőke eloszlása nem lesz egyenletes Európában. És ez komoly probléma a fejlettség és az elmaradottság szempontjából, ha ezek az értelmiségiek nem jönnek vissza Bulgáriába, Romániába, stb. És szerintem a legjobb mód ennek a kezelésére olyan intézményi feltételek létrehozása, amelyek eleget tudnak tenni ezeknek az egyéni igényeknek, és valahogy beágyazzák mindezt az egyetemi programokba. Az egyetemi diplomák kölcsönös elismerésével, két-és többoldali magiszteri és doktori programok kialakításával európai egyetemi hálózat jöhetne, ami ezt az egész agyelszívás problémát ellensúlyozhatná. Megszűnhetnének ezek az asszimmetrikus állapotok, és most nem a nacionalizmus beszél belőlem.
NAGY BOLDIZSÁR: Azt hiszem közel járunk a probléma lényegéhez. El tud képzelni egy olyan programot, ami azt célozza, hogy a plovdivi értelmiség legjobbjai ne mehessenek Szófiába, vagy mondjuk a ruszeiek ne mehessenek más városba? Ugye- hogy ez abszurd. A régi Oroszországra emlékeztet, a feudális röghöz kötöttségre. A Pozsonyból Prágába vagy Prágából Pozsonyba irányuló mozgás mennyiben más, mintha különböző országok városai közötti mozgásról beszélünk?
A. KJOSSZEV: Én éppen azt mondom, hogy nem az a baj, hogy Plovdivból Szófiába mennek, hanem éppen az a baj, hogy Szófiából nem mennek Plovdivba.
GEORGE SCHÖPFLIN: Szerintem ez nagyon érdekes felvetés,
és valahogy központilag is kezelni kéne. Mi a szerepe
az államnak, vagy mi lesz a szerepe az államnak abban a világban,
amelyben majd élni fogunk? Az állam legalább is a
belátható jövőn belül továbbra is
úgy fog működni, mint egy olyan intézményrendszer,
amely a stabilitást, a rendet biztosítja, értelmet
ad ennek a világnak, és hát mindenek fölött
a biztonságot nyújtja. És valószínű,
hogy az értelmiségieknek is szükségük van
ezekre a dolgokra, gondolom sokan egyetértenek velem még
az értelmiségiek közül is, hogy állam ugyancsak
fontos szerepet tölt be az emberek életében.
Nem biztos, hogy a Zygmunt Bauman által posztmodern államnak
nevezett állam mindezt biztosítani tudja, hiszen lassan erodálódik
a jóléti állam intézményrendszere.
Az állam kivonul nagyon sok területről, egyre több
a privatizálás. Felmerül a kérdés, hogy
mivel tartozunk mi, állampolgárok az államnak, ha
a fentieket továbbra is biztosítani tudja a számunkra?
DOROTA DAKOWSKA: Azt hiszem én voltam az, aki a beszélgetésbe bedobtam az agyelszívás fogalmát. Én nem azt gondoltam, hogy ezeknek a diákoknak otthon kéne maradniuk, hiszen én magam is része vagyok ennek a kiáramlásnak. Csak azt akartam mondani, hogy állam képviselőinek (az állami szervek alkalmazottainak) tudomásul kéne venniük, hogy létezik ez a folyamat. A diákok egy százaléka vesz részt a hivatalos csereprogramokban, de nagyon sok diák van, aki egyénileg, önerőből megy külföldre tanulni.
ROBERT REISZ: Szerintem az kevés, hogy a diákoknak csak
egy százaléka vesz részt ezekben a mobilitási
programokban. Kérdés, hogy mit várunk a kormányoktól,
hogy hogyan reagáljanak erre a jelenségre.
Végeztünk egy vizsgálatot a bukaresti New Europe
College-ban egy értelmiségi mintán, ahol egy mobilitás-csoportot
és egy migrációs csoportot határoztunk meg.
A mobilitás-csoport volt az, akik gyakran utaztak külföldre,
az elmúlt öt évben tíz tudományos célzatú
utazás volt a küszöbérték ennek a csoportnak
a meghatározásában. A migrációs csoport
azokból állt, akik már adminisztratív lépéseket
is tettek a kivándorlás érdekében. Az derült
ki, hogy a két csoport között egyáltalán
nem volt átfedés statisztikai értelemben, és
nagyon sok eltérést mutattak igen sok tekintetben: a nemek
szerinti megoszlásban, az átlagéletkor terén,
az akadémiai státus, a pozíció terén,
a döntéshozási lehetőségek terén.
Úgy láttuk, hogy a migrációs csoport hátrányosabb
helyzetű fiatalabb emberekből állt, míg a mobilitás-csoport
magas jövedelmű, jobb pozíciókat élvező
férfiakból
állt össze. Nem akarom azt állítani, hogy
a mobilitás lehetővé válása csökkenti
majd a kivándorlást, de mindenképpen figyelemre méltó
ennek a kutatásnak az eredménye ilyen szempontból.
NAGY BOLDIZSÁR: Magam is néhány lazán összekapcsolt gondolatot hoznék fel. Az egyik, amiről szó volt az emigráció kapcsán, a statisztikák nem írják már le a kivándorlást. Erre nincs igazi statisztika. A jogi értelemben ezt tudomásul is vettük. Az emigráció sem statisztikailag sem jogilag nem értelmezhető már igazán. A másik dolog, hogy Luxemburgot kivéve a tagállamok egyikében sem több 10 százaléknál a külföldiek aránya. Ezeknek az országoknak a mobilitása sem magasabb 10 százaléknál. Tehát az az alapvető félelem, hogy az ország kiürül, mert elhagyják az emberek, nem tűnik megalapozottnak az eddigi tagállamok ismeretében. Az Unió pedig azon a gondolaton alapul, hogy minden mozgás jó. Négy alapszabadságra alapul az Unió, az egyik ezek közül éppen azt célozza, hogy külföldön is dolgozhassunk. Ha ez a vita arról szólt, hogy mivel jár a Klubhoz való csatlakozás, akkor figyelembe kell venni, hogy a Klub egyik alapszabálya az, hogy meg kell engedni a szabad mozgást, ott dolgozhassunk, ahol akarunk, és ezt mindenkire ki kell terjeszteni. Tehát azt kéne megvizsgálnunk, amit Schöpflin György mondott, hogy az állam funkcióit miképpen lehet allokálni a tagállamok és az Unió szintje között. Akarunk-e, ebben a hatalommegosztásban változást eszközölni? Többirányú lehet ez, hiszen a szubszidiaritás is egy ilyen kompetencia-mozgás. Hogyan foglalunk állást ebben a kérdésben? Schöpflin György azt a kérdést is feltette, hogy ki fogja a biztonságot nyújtani az állam nevében? Az államnak ez alapfunkciója, és a legtöbb európai dokumentum szól a biztonságról. A Brüsszelben gyártott papírok, dokumentumok fele éppen a közös biztonságpolitikával foglalkozik, nem a gazdasággal, kereskedelemmel, környezetvédelemmel, oktatással, hanem a szabadság, biztonság és igazságszolgáltatás pillérével.
G. SCHÖPFLIN: Abban igaza van, hogy Luxemburgon kívül
a nem helyi születésű lakosok száma nem haladja
meg a 10 százalékot, de nagyon sok városban vannak
helyi koncentrációk. London például egy rendkívül
bizarr hely, ahol a lakosoknak legalább is 25 százaléka
vagy nem itt született, vagy bevándorlók leszármazottja,
és 2020-ra 35 százalékra nő majd ez az arány.
Érdekes helyzetet teremt: Londonban és más nagyvárosokban
multikulturális lakosságot látunk, majd a városból
kiutazva a hagyományos Angliával találjuk magunkat
szembe. Nagyon különleges képlet ez. Az egymást
nagyon nehezen megértők határvonala alakul ki a nagyvárosok
körül Franciaországban és Németországban
is érvényesülnek ezek a problémák. Ezek
Európai problémák.
Ami a biztonság kérdését illeti, itt nem
a kemény állambiztonságról, hanem az ún.
puha biztonságról van szó, ami jelentős részben
egy szubjektív tényező. Hogy vajon mi biztonságban
érezzük-e magunkat.
Amikor a kisebbségek problémáját vizsgáljuk,
az merül föl először, hogy mi is a bajuk a kisebbségeknek,
tulajdonképpen mindenük megvan. Csak nem érzik.
Ők értelmezik a helyzetüket egy olyan szimbolika alapján,
amit megértve értjük csak meg, hogy miért érzi
magát bizonytalanságban egy kisebbség, holott a konkrét
javak elérhetőek számukra: az oktatás, a szolgáltatások
stb. Hogyha ezt európai szinten vizsgáljuk, erről
szól az európai állampolgárság ügye
is, az egyetlen nehézség, hogy milyen módon tartozunk
szimbolikus szinten Európához. És itt vannak nagyon
nagy kihívások. Mi is a közös európai múlt,
mi az európai jelen és mi az európai jövőkép?
Amíg nincs valami elképzelésünk a saját
jövőnket illetően az európai kontextusban, addig
csak egy technikai, adminisztratív értelemben vett Európával
számolhatunk, ami nem válaszolja meg azt a kérdést,
hogy mire is jött ez létre voltaképpen. Amiből
a vitánk elején kiindultunk.
CSORDÁS GÁBOR: A mobilitást nemcsak fizikai értelemben
kell vennünk, azaz hogy megy valaki ténylegesen utazik
az egyik országból a másikba. Egy másfajta
mobilitás is nagy európai hagyományokra tekint vissza:
a kulturális csere. És nem értek egyet azzal a korábbi
gondolattal, amelyik szerint a kultúra helyi dolog és lokális
is kell hogy maradjon az Európai Unióban. Úgy gondolom,
hogy a lokális kultúra önmagában ellentmondás.
A kultúra sosem volt lokális, sosem volt nemzeti Európában.
Mindig is volt egy nagyon erős európai dimenzió, ez
fontos volt, és egy nagyon erős cseréje működött
a kultúráknak, ami végső soron létrehozta
a magyar kultúrát, a román kultúrát,
és mindegyik úgymond nemzeti kultúrát. A gond
véleményem szerint, és éppen ezért tűnik
a kultúra lokálisnak vagy akár nemzetinek, és
hasonlóképpen az identitás is kevésbé
tűnik mesterségesnek nemzeti értelemben (kontextusban).
Ez tulajdonképpen két tényre vezethető vissza.
Az egyik, hogy a kultúra egyik jelentős alkotó eleme
a nyelvhez kapcsolódik. Sajnálatos módon az irodalom,
ami nagyon fontos része a kulturális hagyományunknak
és tudatunknak, a nyelvben gyökerezik, hacsak nincs további
erőfeszítés a fordításra, nyelve zárt
marad. A jelenség másik oka, hogy éppen ebben a régióban
az új tagállamok alkotta régióban nagyon sok
nyelv él. Némelyik nagy nyelv, nagyszámú lakosság
által beszélt nyelv, de a nyelvek legtöbbje kicsi, és
sok dialektusra is aprózódó nyelv, ami megintcsak
arra a kérdésre utal, hogy vajon van-e közös európai
tudat, európai identitás. Szerintem érdemes volna
ennek a kialakításán gondolkodni, ehhez ki kellene
nyitni a kulturális terét ennek a régiónak.
Ilyen értelemben is szükség van egy mentális,
kulturális mobilitásra a fizikai mozgáson túlmutatóan.
Számomra a legfontosabb gondolat, ami elhangzott a vitában,
úgy fogalmazható meg, hogy lojalitások vannak, identitások
vannak, hovatartozások és különböző
státusok, a státusok között el lehet mozdulni,
új státust lehet fölvenni, és ezekről
vitát lehet folytatni. Vajon képesek vagyunk-e kialakítani
egy közös európai kulturális teret? Ha ez sikerül,
akkor minden mást könnyebb megoldani.
J. ANDRUHOVICS, R. CHMEL, A. KJOSSZEV, TÖRÖK A.
Európa szellemi terének kibővítése
- Az EU-csatlakozás a kultúra szempontjából
JURIJ ANDRUHOVICS: Én olyan országból származom,
amely utolsónak kerülne sorra a beszélgetés során,
mert még a várólistán sem szerepel a hazám
a csatlakozást illetően az új tagországok között,
tudniillik Ukrajnából érkeztem. Úgyhogy segíthetek
talán a véleményemmel annyiban, hogy megpróbálom
néhány pozitív, világos és derűs
oldalát és előnyét megragadni annak, hogyha
kívül áll az ember, valahol kívül a bővítésen.
Éppen ezért szeretnék valami olyasmit megfogalmazni,
mint a saját személyes, óvatos véleményemet,
figyelmeztető véleményemet az Európai Uniós
bővítés kulturális aspektusait illetően,
ezt fogom majd tenni tehát, köszönöm a figyelmet.
Tehát a saját, belső, személyes indíttatású
figyelmeztetésemet, óvatos álláspontomat fogalmazom
meg, amit persze nem akarok senkire ráerőltetni Önök
közül, de nem tudok megszabadulni ezektől a rezervált
gondolatoktól. Tudniillik saját személyes élettörténetemből
táplálkoznak ezek az óvatos gondolatok, hiszen életem
első harminc évét egy bizonyos unió állampolgáraként
éltem le: ez a Szovjetunió volt. Nem keresek persze analógiákat,
párhuzamokat, de minden olyan próbálkozás,
mely arra irányul, hogy egy fajta szuperállamot, nagyhatalmat,
politikai szervezetet hozzon létre, számomra legalábbis
ambivalensnek, kettős értelműnek tűnik, hiszen
mélyen meg vagyok győződve arról, hogy az államok
feletti szuperhatalmak nem a kultúra szempontjából
jönnek létre, sokkal inkább a bürokrácia
érdekei mentén. És habár a bürokrácia...
a bürokrácia sehol sem jó persze, nem csak a szuperhatalmakban,
hanem máshol sem... és a Szovjetunióban annak idején
folyt bizonyos vita, eszmecsere az állami ideológia képviselői
között, ahol megfogalmazódott egy olyan tézis,
ahol is a nemzeti kultúrák sokszínűségét
elvetette az állami ideológia, és nagyon gyakran hallhattunk
nagy kulturális eseményekről, mint például
a grúz filmművészet, vagy a lett egyházi zene,
vagy a litván színház nagyságáról,
valójában azonban más volt a helyzet, és ezen
folyamatok, és ezek hirtelen megindult kulturális felvirágzások
csak egyfajta díszleteként szolgáltak a valóságnak,
egyfajta felfestett díszletként, és a valóság
nem volt más, mint hogy a nemzeti nyelvek folyamatosan háttérbe
szorultak, folyamatosan csökkent a jelentőségük,
és stabilan csökkenő tendenciát mutatott a nemzeti
nyelvek háttérbe szorulása, és ezzel a nemzeti
kultúrák háttérbe szorulása is a Szovjetunióban.
És aminek szemtanúi lehettünk, az a totális visszaszorulása
a tagköztársaságok kulturális sztenderdjének,
és a központi kulturális szabványok elnyomták,
ezek érvényesültek, és a köztársaságok
kulturális életét háttérbe szorították.
És persze a másik fajta unió, az Európai Unió
is kérdés az, hogy szuperhatalommá válik-e
vagy sem. Vannak olyan jelek, melyek arra utalnak, hogy pontosan ez irányban
fejlődnek a dolgok, hiszen az unió fogalma mint olyan már
önmagában is előrevetíti bizonyos egyesülés
és asszimiláció árnyékát. És
vannak a valóságnak olyan elemei, melyek bizonyos közös
paraméterek mentén rokoníthatóak, tehát
itt párhuzamot lehet vonni. És olyan helyzetet okozhatnak
ezek a folyamatok, amikor - metaforával élve - a nagyobb
hal megeszi a kisebbet. És azok, akik kevésbé pragmatikus
beállítottságúak, kevésbé tudnak
alkalmazkodni az egyesülés követelményeihez, könnyen
lehet, hogy vesztesei lesznek e folyamatnak, szemben azokkal, akik gyakorlatiasabban,
pragmatikusabban tudnak ehhez hozzáállni. Nagyon jól
látom persze azt is, hogy Európa mindenek előtt egyfajta
kulturális feltétel alapján állt össze,
nagyon hosszú, ezer éves drámai, és sokszor
tragikus erőfeszítések eredményeként,
és Európában a kultúra, a kulturális
intézmények gazdagsága és szakmai színvonala
nagyon magasan áll, legalábbis a kulturális ügyek
intézése, a kulturális menedzsment nagyon fejlett,
de még egyszer megismételném, hogy nincs afelől
kétségem, hogy a civilizációs kérdések,
és az alapvető elvi különbségek, amelyek
fennállnak az Európai Unió és a Szovjetunió
között, nyilvánvalóan elvi és mélyreható
különbségek vannak a kettő között, ugyanakkor
azt is látom, hogy nincsen nagyobb veszély, nagyobb kockázat
a kultúra számára, mint az asszimiláció.
Köszönöm.
ALEKSZANDAR KJOSSZEV: Én Szófiában kultúrtörténetet tanítok, és az én értelmezésemben a kultúra fogalma egy picit más. Én nem úgy artikulálom ezt a fogalmat, hogy ez etnikai, nemzeti és egyéb ilyen szokványos szempontból tekintem ezt a dolgot, én egy picit más oldalról közelíteném meg. Számos éve már a kulturális utópiával foglalkozom, úgyhogy ennek a sajátos aspektusnak a részleteit boncolgatnám egy picit - természetesen ezt nem kisebbségi, etnikai vagy nemzeti szempontból vizsgálom, ismétlem. Kezdjük talán a második világháborúval. Az európai gondolat a második világháború után merült fel Nyugat-Európában, és természetesen ez egy gazdasági-politikai folyamat eredményeként jött létre; természetesen komoly politikai, diplomáciai kényes kérdéseket kellett megtárgyalni, és nyilvánvalóan nem ideológiai megközelítésben, hanem elsősorban gyakorlati politikai szempontból kellett megoldani az európai gondolat kidolgozásának kérdését. Ami az európai gondolat utópia vonatkozását illeti: Hardenberg Novalis* írt egy nagyon híres tanulmányt, melynek címe az volt, hogy Európa vagy a kereszténység, és ebben a tanulmányban körvonalazta az európai gondolat utópisztikus jellegét. Nem szeretnék részletekbe menni, nem szeretném elemezni ezt a tanulmányt, mert nem ez a célom, de itt is tetten érhető az, hogy a második világháború utáni európai gondolat nyugaton, bizonyos értelemben a súlyos katonai háborús örökség miatt veszített ebből az utópisztikus jellegéből, és természetesen a második világháborút követő ideológiai változások is rányomták erre az európai gondolatra a bélyegüket. És fokozatosan, néhány évtized alatt alakult ki az európai gondolat utópisztikus jellege, és nagyon sok országban, nagyon sok közösségben az utópiának szinonimájává vált az európai gondolat. És mindenki azt gondolta, hogy ez természetesen egy tökéletes dolog lesz, mindenki boldogan fog élni, és az átlagpolgárok gondjai szinte maguktól megoldódnak, eltűnnek majd. És a bársonyos forradalmat is ilyetén módon lehetne értelmezni, hiszen ezek az európai ideológia néhány mítoszát ismételték meg, például a Felvilágosodás mítoszát bizonyos értelemben, mert a zsarnokok uralma, a rendőrállam, a terror, a despotizmus, a diktatúra következtében az emberek, akik a lelkük mélyén hordozták a szabadság iránti vágyat végül is lerombolták ezt a totalitárius felépítményt. És itt néhány nagyon fontos politikai gondolat újra megfogalmazódott, a Felvilágosodás idején is megfogalmazott gondolatról van szó, és a bársonyos forradalmakat bizonyos alapvető európai elvek újjáéledésének tekinthetjük, és a nyugati európai gondolatban megismétlődtek ezek az alapelvek, és így öltött testet ez az utópia. Természetesen az utópiában, az utópisztikus dolgokban senki sem hisz már; itt arról van szó, hogy az utópiáknak megvan az a furcsa tulajdonságuk, hogy képesek tömegbázist szerezni maguknak, és egy nyilvánvaló közmegegyezést tudnak kialakítani - így alakult ki ez iránt az utópia iránt is egy ilyen, tömegbázison nyugvó támogatás. Hogyan bomlott fel ez az utópia Kelet-Európában? Több szakaszban. A bársonyos forradalom megfeneklett ugye, először is a politikai korrupció miatt, a politikai hatalmi űr keletkezése miatt, és ezek a rossz politikai folyamatok nyilvánvalóan bizonyították azt, hogy valami rosszul megy. A második lépés pedig az volt, amit a szeptember 11.-i események jelentettek, ahol a tömegkommunikáció rögtön meg is vonta a párhuzamot a második világháborús eseményekkel. És természetesen a háború utáni Európában kialakuló európai integrációs gondolat, a NATO, és bizonyos értelemben, bizonyos fokig az ENSZ szerepe, a Biztonsági Tanács szerepe, mindezen intézmények szerepe értelemmel feltöltődött, és mindegyiknek a létjogosultsága a háborús örökségből származott. Pszichoanalitikus értelemben ezt az örökséget, ezt az értelmet elnyomta a szeptember 11.-i esemény, és felhívta a világ közvéleményének a figyelmét a nagy amerikai tragédiára, ami ugye végül is nem hasonlítható ahhoz, amit a második világháború jelentett. Tehát ilyen értelemben ez a legitimizációs folyamat is befolyásolta az integrációt. És hát a harmadik szakasz, ezt természetesen kitalálhatják, az iraki háború. Az iraki háború arra késztette a kelet-európai országokat, sőt, talán jobban megfogalmazva, ezen országok politikai elitjét, hogy új politikai választás előtt állnak, hogy Európát vagy Amerikát választják. És ez volt talán a harmadik csapás, amely az európai utópisztikus gondolatot érte, mely szertefoszlatta ezt az utópiát, hiszen Kelet-Európában ez az utópia, az Európa-utópia, mely a volt szovjet tömb országait is magába foglalta, nagyon csapnivaló gyakorlati tervnek tűnt - nem is egynek, hanem többnek - ezekben az országokban a megvalósítás szempontjából, nem tűnt járható útnak, és hát így lassan ismét kialakult egy tömegbázis által támogatott konszenzus, közmegegyezés, hogy ezt az utópiát el kell vetni. Én természetesen nem politikus vagyok, hanem kulturológus, utópiaelmélész, úgyhogy az én szempontomból tulajdonképpen innen hiányzik a politikai gondolathoz társuló vízió, jövőkép, mely bizonyos fokig átalakul, és szét is esik abban az értelemben, hogy bizonyos politikai elitek gyakorlati programjává változik, és ez Kelet-Európában nem alakult ki, és vannak sokkal jelentősebb politikai elitek, amelyek képesek irányítani ezt a folyamatot. És én úgy érzem, hogy ez egy nagy kulturális veszteség, a kultúra tág értelmezésében, ez egy nagy kulturális veszteség Európa számára, hiszen ez a vízió, ez a jövőkép és ez a közmegegyezés hullik darabjaira, az Európát illető, közösen osztott és felvállalt vízió esik szét, és itt természetesen nem arról van szó, hogy valahogy meg kell változtatni ezt az állapotot olyan értelemben, hogy az utca emberét meg kell változtatni, hogy fölvállalja ezt a nézetet. Elnézést ezért a pesszimista hozzáállásért.
RUDOLF CHMEL: Megpróbálom röviden megfogalmazni a
félig-meddig szkeptikus, félig-meddig optimisztikus kilátásokat.
Azt hiszem, jellemző, hogy Szlovákiában ebben a pillanatban
nem folyik valami nagy vita arról, hogy milyen lesz a kultúra
a helyzete a csatlakozás után. A nagyközönséget
valahogyan ez az egész téma nem nagyon érinti. Vannak
persze olyan hangok a közvéleményben, de a politikában
is, amelyek úgy fogalmazzák ezt az egészet, hogy ez
a csatlakozás lesz a kultúrának és a nemzet
kultúrának a vége. Nem véletlen, hogy éppen
ebből a szempontból foglalkoznak az egésszel, sőt
két politikai csoport: a volt kommunisták, akik múlt
évben bejutottak a parlamentbe és a keresztény
demokraták nem véletlenül hoztak létre egy parlamenti
deklarációt is a szuverenitásról, kulturális
és etikai kérdésekben, a nemzeti szuverenitásról.
Persze nem annyira kulturális, inkább morális aspektusokkal
foglalkoztak, mert főleg olyan kérdésekkel hozakodtak
elő, mint az abortusz és eutanázia és satöbbi.
Az is jellemző, hogy ez a két politikai oldal a csatlakozás
kérdésében, hogy úgy mondjam, szkeptikus. A
kultúrával, a csatlakozás kulturális vonatkozásaival
nem foglalkozik se az értelmiségi, se a politikai közvélemény.
Egyfelől talán arról van szó, hogy a szlovák
kultúra már olyan szuverén és önálló
és autonóm, hogy nem fél attól, hogy a közös
társaságban, az Európai Unióban bármi
is veszélyeztethetné, másfelől ebben a visegrádi
térségben éppen a szlovák kultúra
a legkisebb és a leginkább ismeretlen. Mert nem nagyon ismerik
a szlovák irodalmat, a szlovák színjátszást,
a szlovák filmeket Európában, és nem biztos,
hogy a jövőben ebben nagyobb változást lehetne
remélni. De a szlovák közvélemény nagyrésze
mindenképpen pozitíven viszonyul az európai csatlakozáshoz,
nálunk nincs annyi euro-szkeptikus, mint például Lengyelországban,
nem beszélve más országokról, olyanokról,
akik már tagok az Európai Unióban. Ebből a
szempontból azt hiszem, hogy a két-három hét
múlva esedékes referendumon pozitív eredmény
várható.
Nálunk, Szlovákia területén, és ezt
valahogy racionálisan nem nagyon lehet megmagyarázni, bár
vannak biztosan történelmi okai is, de az euro-optimisták
többen vannak Szlovákiában, amelyik egy tradicionális,
rurális történelmi hagyományokkal átszőtt
társadalom, mint például a cseh társadalomban,
amely fejlettebb és urbánusabb, történelmileg
is árnyaltabb. E tekintetben Szlovákia lehet, hogy kivétel,
de az is lehet, hogy tévedek, és a referendum mást
mutat majd, de remélem, hogy nem.
TÖRÖK ANDRÁS: Hadd járuljak hozzá én
is a magam nézetével a bővítés és
kultúra kérdéséhez, egy magyar szempontot ismertetve.
Úgy vélem, hogy hatalmas lehetőség nyílik
Magyarország szempontjából, hiszen túltermelésünk
van. Két területen van túltermelésünk: a
mezőgazdaságban és a kultúra területén.
Úgy gondolom, hogy nagyon nagy lehetőség nyílik
arra, hogy jó termékeinket az európai piacon próbáljuk
értékesíteni.
Nem közismert az a tény, hogy Magyarország úgymond
túlkultúrával bíró ország, mert
az elmúlt húsz-huszonöt évben a berlini fal leomlása
előtt egy nagyon sajátságos diktatúrában
éltünk, amely majdnem autoritárius volt, egy különös
sznob diktatúrában, ami nagyon különbözött
a többi kelet-európai diktatúrától. Ha
nem is volt ez az aranykora a kultúrának Magyarországon,
de egy aranyozott kultúra korszaka volt, a kormány bőkezűen
adakozott pénzzel, támogatta a művészeteket.
Persze a cenzúra működött., embertelen és
buta módon. Amikor először találkoztam Konrád
Györggyel, éppen egy előadást hallgattunk az
'56 utáni időszak kultúrpolitikájáról.
Valaki feltette a kérdést az előadónak, hogy
miért adták ki szériában az amerikai Mark Twain
könyveit '56 után. A válasz nagyon érdekes és
egyszerű volt: Mark Twaint szerették a hatóságok
és kiadták a könyveit, mert nem vett részt az
'56-os forradalomban. Magyarországon tényleg kevés
olyan író volt, aki ne vett volna valahogy részt az
'56-os forradalomban, ne lett volna börtönben, ne került
volna indexre.
Aztán a rendszer felpuhult a későbbiekben, és
a hetvenes-nyolcvanas években egy enyhe, és a maga módján
sznob diktatúrában éltünk. Erre egyszer azzal
a metaforával éltem, hogy a magyar kultúra a lágy
diktatúra idején olyan volt, hogy a legkülönlegesebb
állatok sétálgattak le-föl egy nagyon szép
állatkertben, nagyszerűen táplálták őket,
tiszta vizet kaptak, és jól őrzött ketrecekben
vigyáztak rájuk. Ez volt a kultúra állatkertje,
és a falon kívül pedig éltek a vadállatok
a vad körülmények között, szegénységben
és kulturálatlanságban. A változásokkal
ledőltek a rácsok, az állatkertből dzsungel
lett, az állatok egymást gyilkolják az élelemért
és a kifejezés lehetőségéért,
a művészeti érvényesülésért.
Amikor kulturális államtitkárként dolgoztam,
azt mondtam, az a feladatunk, hogy a dzsungelből szafari parkot
csináljunk. De a szafari parkban is van azért élet-halál
harc, a kulturális termelés és a művészet
körében is, a kormánynak azonban csak annyi a dolga,
hogy tiszta vizet és némi élelmiszert biztosítson
az állatoknak.
Az én euro-optimizmusom arra vonatkozik, hogy azt remélem,
tudunk némi plusz profitot szerezni a nagy európai piacon
annak érdekében, hogy tovább építsük
ezt a magyar szafari parkot, ahol mindig szívesen vannak látva.
Tudom, hogy az Európai Unió nem nagyon érdekelt
a kultúra fejlesztésében, hiszen alig költ erre
valamit, csak
szabályozni szeretné valamelyest a kultúra kereteit,
de egy dolog biztos: hogy a kisebb országok, a kisebb kultúrák,
a kisebb nyelvek kultiválása elengedhetetlen az európai
kulturális diverzitás megőrzéséhez.
KONRÁD GY., G. SCHÖPFLIN, D. SHIELS, A. SMOLAR, T.
VRBA
Vita a régi és új Európáról
DUNCAN SHIELS: Nyilvánvaló, hogy mire utal a cím,
a régi és új Európa vitával, jól
tudjuk, hogy miért lehet ez jó tárgya a mostani beszélgetésünknek.
Ugyanakkor Európában, az új és régi
európai körökben nagyon más és más
jelentése van ennek a címnek. Nagyon sok magyar még
úgy gondolja, hogy a régi Európa az az Európa,
amikor Magyarország még nagy ország volt, és
amelynek az első világháborúban lett vége,
és az új Európa a nyolcvan éve fennálló
Európa. Németország szerint a régi Európa
a '45 előtti Európa, amikor a világháború
elpusztította Németországot és Európa
jelentős részét, és ami kiváltotta
a jelenlegi Európai Unió létrehozásának
igényét. A háborút követően az
értelmiségiek körében a 'soha többet háborút!'
gondolata volt a legerősebb. A franciák számára
talán a negyedik köztársaság időszaka
a régi Európa és az új Európa közötti
választóvonal; Nagy Britanniában a régi Európa
az, amelyikben nem vállalt semmi szerepet -'72-'73-ig terjedt ez
az időszak, mint tudjuk. Amikor Nagy Britannia végül
is belépett az Európai Közösségbe, én
magam éppen akkor mentem az első vonattal Párizsba,
hogy ott telepedjek le. Négy nyelven írták meg
a letelepedési engedélyemet, és az angol nem volt
köztük. Aztán később az angol is hivatalos
nyelvvé vált. A fiatal európaiak számára
a régi Európa, a vén Európa az, amiről
Alekszander Kjosszev beszélt, egy kizáratás az utópiából,
illetve a szovjetek által dominált totalitárius rendszer
elnyomatása. Aztán van egy legújabb definíciója
az új és régi Európának, az elmúlt
hetekben fogalmazódott meg. A jelenlegi amerikai kormány,
mindenekelőtt Donald Rumsfield úgy döntött, hogy
az öreg Európa pacifista és hálátlan
a második világháború után Európát
segítő Amerikával szemben. Ez a szembeállítás
nagyon kényelmes kettészakítása volt a kontinensnek
azokra, akik alapvetően támogatják Amerika iraki tevékenységét,
és azokra akik nem. És ez a szembeállítás
fogja nyilván a mai vitánkat is meghatározni.
Azzal kezdeném, hogy az iraki háború megkezdése
előtt a Frankfurter Allgemeine Zeitungban megjelent Konrád
Györgynek egy cikke, mely nagyon sok embert meglepett azzal, hogy
alapvetően támogatta az Irak elleni fellépést,
annak ellenére, hogy meggyőződéses pacifista
ember hírében áll. Talán Konrád
György véleményét hallgatnánk meg először
a régi és az új Európáról, különösen,
mivel ő Donald Rumsfeld új Európája mellett
kötelezte el magát. Mi a véleménye arról,
hogy Amerika igyekszik megosztani azt az Európát, amely éppen
most igyekszik egységesülni?
KONRÁD GYÖRGY: Hát nem örülök annak
ténynek, hogy az újságírói és
az akadémiai diskurzusban is megjelenik a politikusok álláspontja,
és mintegy irányadóvá válik a vitában.
Szerintem ez elég szolgai hozzáállás, hogy
legfontosabb témaként rögtön elfogadjuk Mr.
Rumsfeld fordulatát, aki lehet, hogy védelmi miniszternek
nagyon kompetens, de nem valami nagy filozófus, nem különösebben
tájékozott az európai történelemben és
kultúrában, és a politikai valóságot
sem ismeri annyira. Nyilvánvaló persze, hogy az újonnan
csatlakozó országok, ez a hét ország, ha úgy
tetszik, ezek jelentik az új Európát, de hát
ugyanakkor azt mondhatjuk, hogy ez a hét ország a régi
Európának is a része, hiszen tagadhatatlan, hogy ezer
éves történelme van ennek a kontinensnek, keresztény
kultúra, és ha én a vidéki házamba visszavonulok,
akkor én egy olyan régióban élek, ahol a második
században már virágzó borkultúra létezett.
Úgyhogy valószínűleg mindannyian kicsit régiek
is, kicsit újak is vagyunk. Ezek a dichotómián alapuló
sablonok nem hiszem, hogy relevánsan módot adnának
az európai valóság értelmezésére.
Ahogy Alekszander Kjosszev említette, volt egyszer egy
utópia, az európai integráció utópiája,
és ez annak az egyszerű reménynek a kifejezése,
hogy nem lesz több háború, több fegyveres konfliktus,
sem a kontinensen, sem a kontinensek között. És hát
az elmúlt évszázadban, a huszadik században
három háború is volt - a két világháború
és a hidegháború -, és ennek folytán
keletkezett az a mentalitás, mely politikai, katonai koalíciót,
szövetséget, tömböket hozott létre, akár
tengelyeket is. Az elmúlt időszakban nagyon lelkesen kérdezgettek
engem Berlinben, ahol a Művészeti Akadémia elnöke
vagyok még egy hónapig, a Németország, Franciaország
és Oroszország között formálódó
új tengely kialakulásáról alakulna ki. Ez a
tengelyekről való locsogás engem nagyon feldühít,
mert biztos vagyok benne, hogy akik ezekkel a szavakkal dobálóznak,
nem gondolnak bele, hogy az ilyen kreált fogalmak, legalábbis
verbális szinten a feszültség eszkalálódásához
vezethetnek. A politikai elit, amikor ezekkel a fogalmakkal operál,
és az ilyen leegyszerűsített dichotómiákra
épített diskurzusba kezd, hogy régi és új,
és bizonyos felhangokat kap ez az egész diskurzus, bizonyos
értékeket társítanak ezekhez a fogalmakhoz,
akkor ez a politikai elit és a közvélemény is
igencsak felelőtlenül viszonyul ehhez a kérdéshez.
Én azt hiszem, hogy az Atlanti óceán mindkét
partján, az Egyesült Államokban, akárcsak Európában,
ez az örömmámor, hogy ők ott vannak, mi itt vagyunk,
mi vagyunk a jobbak, ők a rosszabbak, ez a huszonegyedik század
új idiotizmusa. De hogyha lebontjuk az Atlanti óceánon
átívelő, a transzatlanti hidat, mely szolidaritást,
bizalmat, kölcsönös bizalmat, együttműködést
jelent, és mindent magunk mögött hagyunk, akkor maga az
európai integráció is kudarcba fulladhat. Ugyanis
az európai integrációnak is szüksége van
egy olyan transzcendentális érzésre, mely tovább
viszi, amely a jövőjét biztosítja, és
amely ezt a közmegegyezést vagy párbeszédet,
vagy hálózatot alakítja ki azok között az
emberek között, akik mondjuk San Franciscoban vagy Vlagyivosztokban
élnek, vagy bárhol a világon. Mert önmagában
az európai integráció azt jelenti, hogy ha növekszik
ez a tér, akkor nem csak ennek az európai integrációs
folyamatnak a politikai irányítói reménykednek
a bővülésben, hanem a világ többi országa
is szeretne belépni ebbe a közösségbe. És
hogyha normálisan gondolkodó értelmiségiek
kifejtik az Európai Unió bővítésével,
az európai integráció folytatásával
kapcsolatos a szkeptikus nézeteiket, amikor végül igent
vagy nemet kell mondaniuk, akkor mindig azt mondják, hogy igenis
szükség van az európai integrációra. Igenis
be akarnak lépni az emberek, nem akarnak kívül maradni.
De az elég furcsa, hogy Párizs mennyire magából
kikelve reagál az újonnan belépőkre. Az amerikaiak
valamivel magabiztosabbak, ők meg Európáról
nyilatkoznak lekicsinylően.
Én úgy gondolom, hogy az Európa-ellenesség
és az Amerika-ellenesség is populizmus, a populizmus megnyilvánulásának
két különböző formája, és nem
hinném, hogy különösebben releváns, mérvadó
populizmus lenne, hiszen éppen egy nagyon érzékeny
és nagyon törékeny felépítményt,
az európai felépítményt tudják tönkretenni,
amiért kár lenne.
Én éltem abban az időben, amikor Hitler volt az
első számú vezető, aztán éltem
egy olyan időszakban is, amikor Sztálin volt az első
számú politikai vezető, és nagyon örültem,
amikor láttam a televízióban, hogy ezeket a szobrokat
lerombolják. És tudom, hogy a diktatúrák vége
után valami más kezdődik, biztos nagyon sokan jelennek
meg a politikai arénában, és harcok lesznek és
viták, nem lesz egy egyszerű folyamat, de szerintem az amerikaiak
jelenléte elvezet majd oda, hogy az iraki társadalom egy
idő elteltével pluralista társadalommá nője
ki magát, egy nyitottabb társadalommá váljon,
mint amilyen volt Szaddám idejében. És nem hinném,
hogy az iraki társadalom jobb helyzetben volt, mint 1990-ben a jugoszláv
társadalom. Kicsit csodálkozom, hogy az értelmiségiek
ilyen erősen kiálltak az iraki háború ellen.
ALEKSANDER SMOLAR: Reflektálnék néhány
dologra, amit Konrád György mondott, és ami egybeesik
az én véleményemmel is. Rumsfeld úr szavai
igen szerencsétlenek voltak, de a politikusok általában
nem azért vannak, hogy leírják a valóságot,
hanem sokkal inkább, hogy formálják a valóságot.
És az egyik módja annak, hogy a politikusok a valóságot
formálják, éppen az ilyen kijelentések. A kérdés,
ami feltehető: mi volt a célja Rumsfeldnek ezzel a kijelentéssel?
Nos, meglehetősen világos a cél. Ezt figyelembe kell
venni, amikor pozíciókat elemzünk; nyilván az
volt a fő cél, hogy megossza Európát, hogy
öreg és fiatal országokra bontsa az Európai Uniót.
Nagyobb fontosságú a mondatának második fele,
hogy a központ eltolódik kelet felé. '89-ben az Európai
Unió központja Németországba felé tolódott
el a német egyesüléssel, de azt mondani, hogy Európa
centruma Varsóba vagy Budapestre vagy Szófiába vagy
éppen Tallinnba tevődne át, ez rendkívüli
torzítás. Nyilvánvaló, hogy egy politikai harc
részének szánta, egy fajta verbális erőszakként
alkalmazta ezt a kijelentést. Mi lehet a célja?
Nos, magam is ellene vagyok a diktatúrának, és
azzal, hogy Szaddám diktatúrája összeomlott,
elégedett vagyok, ugyanakkor sok minden aggaszt. Látjuk,
hogy több százezer muszlim kéri, sőt követeli,
hogy az amerikaiak azonnal hagyják el az országot. Emlékszem,
mi történt a legutolsó algériai választások
során, látható, hogy a demokrácia nem feltétlenül
garantálja a jobb jövőt. Ami az amerikaiak legfőbb
célja, e kijelentés célja rendkívül világos
volt. Az új világrend problémájával
állunk itt szemben. A mi egyik legbefolyásosabb neokonzervatív
hangadónk azt mondta, hogy az Egyesült Államok tíz
éves vakációt kapott a történelemtől,
ez most lejárt, és egy bizonyos rendet igyekszik a világra
erőltetni. Mi volt tehát az amerikai projekt lényege?
A pax americana, az amerikai béke, más szóval az amerikai
hegemónia kialakítása, és a döntés
módszerét nem lehet semmiképpen sem elválasztani
e kormányzat, egyéb döntéseitől, például
a kyotoi egyezmény alá nem írásától,
a nemzetközi bíróság el nem fogadása is
ebbe a képletbe tartozik. Az amerikai kormány más
esetekben is visszalépett a korábbi kormányok által
vállalt minden nemzetközi kötelezettségétől,
és ezt írta le az egyik legbefolyásosabb neokonzervatív
elméleti szakember, Robert Kagan Az erő és a gyengeség
című könyvében. Egy olyan képben írta
le, ahol Gulliver kiszabadítja magát a liliputi törpék
kötelékeitől. Ez történik tehát,
ez az amerikai kormányzat álláspontja.
Lássuk, hogy mi a francia és a német álláspont.
Itt van némi különbség: a németek pacifisták,
a franciák korántsem pacifisták, éppen ellenkezőleg.
Itt azt láthatjuk, hogy a liliputiak miképpen próbálják
rákényszeríteni az akaratukat az óriásra
a többközpontú hatalom érdekében. Ott van
aztán Blair álláspontja, aki tragikus hősként
egyrészt elfogadja az európai elveket, értékeket
és nemzetközi törvényeket, ugyanakkor megpróbál
együtt élni, egy modus vivendit kialakítani az amerikai
túlhatalommal, ami fontos ahhoz, hogy fenntartsa a törvényt
és a nemzetközi törvényes intézményeket.
Könnyen lehet, hogy rajtaveszít ezen a politikán, de
mindenképpen látható, hogy igyekezett egy fajta köztes
utat találni a brit politikának. A legszerencsétlenebb
kimenetele mindennek az európai dezintegráció lehet.
Európa nagyon hosszú ideje, '56 óta, a szuezi kaland
és a magyar forradalom óta nem volt ennyire még soha
megosztott, mint most.
Most hadd szóljak néhány szót a mi országaink,
a közép-kelet-európai országok reagálásáról
erre a kihívásra. Ezek az országok többé-kevésbé
az amerikai oldalon állnak, ugyanakkor a leglelkesebbek Románia
és Bulgária: mindkettőnek ex-kommunista kormánya
van. A csehek nagyon kétértelmű álláspontot
foglaltak el, a kormány nem írta alá és az
államfő sem, a kötelezettségvállalást,
Václav Havel Pozsonyban aláírta ezt az okmányt,
de sosem indokolta meg a lépését. Egy olyan ember,
aki olyan szívesen beszél a saját lépéseiről
és kommentálja azokat, ezt az egy lépést
nem kommentálta, pedig nagyon fontos aktus volt ennek a dokumentumnak
az aláírása. Mint tudjuk, a közvéleménykutatások
szerint a lakosság mindenhol, ezekben országokban is a háború
ellen van - ez is egy fajta jele egyébként Európa
egységének. Felmerül a kérdés: akkor vajon
ezeknek az országoknak a politikai elitje miért áll
az amerikai oldalon? Néhány ok miatt persze, egyiküket
említette már Konrád György is; ezek közé
tartozik a közép-kelet-európai országok biztonságának
ügye. Nyugat-Európa ezt nem érti, talán Németország
igen, e biztonsági védelem igényét, és
ahogy Konrád György aláhúzta, a béketábor,
a francia, német és orosz béketábor, ez a mi
régiónkban rendkívüli ijedelmet keltő,
groteszk közeledés, minthogyha egy történelmi amnéziában
szenvednének ennek a hívei, mintha elfeledkeztek volna a
csecsen háborúról. Tehát a biztonság
kérdése döntő jelentőségű,
és a biztonság garantálásában Amerika
még mindig megbízhatóbb partnernek tűnik, mint
az Európai Uniós tagállamok némelyike.
Ugyanakkor az is fontos, hogy mindez egy fajta geopolitikai játék
is. A közép-európai politikai elit az imperialista hatalmat
választotta a közelebbi hegemóniával szemben.
Ha Chirac nem tudja megérteni, mit jelent az, hogy nem ismeri el
más államok szuverén döntési jogát,
akkor nyilvánvaló bizonyítékát adja,
hogy tényleg veszélyezteti ezen kisebb országok szuverenitását
geo-politikai értelemben, és ezek joggal keresnek védelmet
az amerikaiaknál. Nos, nem akarom ezt tovább fejtegetni,
de nyilvánvaló problémákkal szembesül
Európa, és ezen belül a közép-európai
régió, hiszen a közép-európai problémák
kilencvenöt százalékát Európában
kell megoldani, és nem Amerikában. Lengyelországban
különösen ez a helyzet, sokan azt hiszik, hogy Lengyelország
valahol Amerikában van, északon, délen, holott nyilvánvalóan
nem így van; látnunk kell, hogy európai ország
vagyunk, európai problémákkal, európai kérdésekkel,
és olyan potenciális megoldásokkal, melyeket jórészt
csak Európa tud megadni.
GEORGE SCHÖPFLIN: Úgy látom, hogy 2003 fordulópontot jelent történelmünkben, és ahogy az Egyesült Államok elkötelezte magát régebben az európai egység mellett, most viszont teljesen más álláspontra helyezkedik, és felmerül a kérdés, hogy miben különbözik Európától az Egyesült Államok? Nyilvánvalóan más, de nézzünk egy kicsit a dolgok mélyére. Az első állításom az lenne, hogy az Egyesült Államok megalakulása óta modern állam, tehát nem volt premodern korszaka, ennek az országnak, nincsen történelme, mint egy nagy gyerek született meg, és amikor az amerikaiak azt mondják, hogy ó, az már a múlté, akkor ők tulajdonképpen egészen másra gondolnak, amikor azt mondják az amerikai köznyelvben ez az "ó, ez már a múlté" teljesen mást jelent, mint azon az angol nyelven, amit mondjuk Nagy Britanniában beszélnek. Ennek a különbözőségnek egy másik aspektusa a hatalom. Különösen a katonai hatalomra gondolok itt, de nem kizárólag erre, hanem másfajta hatalomra is. És nem tudom, hogy ezek a hatalmi különbözőségek milyen végkifejlethez vezetnek, de hogyha egy új koalíció kialakulásához vezet - nem tudom, mi lehet annak a vége. Tovább menve én egy konfliktust is fölfedezni vélek az Egyesült Államokon belül, az idealizmus és a realizmus közötti konfliktust. Ugyanis az Egyesült Államok szuper-, hiperhatalomként is működik. És ilyen hiperhatalomként, másképpen értelmezi már a demokratikus értékeket. Hol van a demokrácia önkorlátozása, - hogyha erre nem vagyok képes, akkor már nem vagyok demokratikus állam. Hiszen felelősséget kell vállalni, a hatalmat az érintettek beleegyezésével tudom a leghatékonyabban gyakorolni, legalábbis a demokrácia játékszabályai alapján. És hogyha ebben a kérdésben a britek és az amerikaiak - meg hát persze az ausztrálok is - egyetértésre jutottak, nyilvánvaló okok miatt, ha az amerikaiaknak megvan ez az angolszász attitűdje, hozzáállása, és ezt egyetemessé próbálja tenni, azt akarja mondani, hogy csak így lehet a dolgokat megoldani. De hát azt elfelejtik, hogy az európaiaknak megvan a maguk hozzáállása és megítélése, ahogyan látják a dolgokat. Úgyhogy a hatalom formáinak ez a kombinálódása oda vezetett, hogy Európa különböző részeit konfrontálta egymással.
TOMAS VRBA: Ami Rumsfeld kijelentését illeti: Ez számunkra
azt jelenti, hogy újra fel kell tennünk a kérdést,
hogy milyen identitással rendelkezünk, kik is vagyunk mi? Milyen
tagjai vagyunk az Európai Uniónak? Természetesen határozottan
összeköt bennünket a múltunk, a történelmünk,
erre folyton hivatkoztunk és hivatkozunk, és természetesen
viseljük ennek a megoldatlan, feldolgozatlan múltnak a terhét,
amely múlt félelemre, frusztrációra ad okot
ahogy ezt a morva származású Freud professzor is leírta.
A cseheknek nem sikerült igazán feldolgozni a kommunista múlt
örökségét. Nem sikerült a második világháborús
múltat, a hat évig tartó fasiszta kollaboráció
emlékét, terhes örökségét sem feldolgozni,
és így tovább. De van itt számos más
dolog: a német-francia szembenállás, a spanyolországi
polgárháború, és így tovább.
Nem dolgoztuk fel az ötvenes éveket sem, a kommunizmus kezdetét,
hogy hogyan volt az lehetséges, hogy a cseh értelmiségiek
elkötelezték magukat a kommunista elnyomók oldalán.
Tehát itt bizonyos félreértések vannak,
és az emberek azt érzékelik, hogy a kisebbségi
komplexus és a felsőbbrendűségi érzés
keveredik. A csehek hajlamosak a személyes felelősséget
a felsőbb hatalomra hárítani, és ez mondjuk
az a királyi szerep, amivel Václav Havelt felruházták
- ugyanis a csehek imádják, ha ott van valaki, akire föl
lehet nézni, aki irányítja, vezeti őket, hogy
legyen egy ilyen autoritás, egy felsőbb hatalom. Ez lehet,
hogy sztereotípiának hangzik - de hát ezek a sztereotípiák
néha segítenek jobban megérteni a nemzeti identitásokat.
a csehek állandóan viccelnek azzal, hogy semmiféle
nacionalizmus nem volt Csehországban '93 után, amikor megszületett
a Cseh Köztársaság. Mindig azt mondják a csehek,
hogy mi csehek nem is tudjuk, hogy hogy hívják az országot:
Bohémia, Csehország, Cseh Köztársaság,
úgyhogy akkor mire várunk, ha úgy kezdődik
a nemzeti himnuszunk, hogy "hol az én hazám?", ugye, akkor
itt nincs is nacionalizmus. Szóval hogyha ezt a viccet egy picit
komolyra fordítjuk, akkor lehet, hogy ez egy pozitív eredménnyel
járó hozzáállás kiinduló pontja
is lehet, és a régiónk politikai elitje, de nem csak
ők, hanem az utca emberei is egy kicsit önmagukba tekintenek,
önmagukat megvizsgálják, őszintén és
realistán szemlélik önmagukat, lehet, hogy ezeket a
régi félelmeket ki tudjuk pusztítani magunkból,
és új remények születhetnek bennünk, mely
elvezethet oda, hogy egy új identitást leszünk képesek
megfogalmazni. Talán egy többszörös identitást,
amit mondjuk Vaclav Havel elnök is igyekezett népszerűsíteni,
hogy én nem prágai vagyok, hanem Csehország polgára
vagy Bohémia polgára vagyok, vagy kiterjesztjük egész
Európára, szóval többféle identitást
tudunk megfogalmazni, és így válik valóra ez
az európai álom. A korábbi ellenálló,
a nyolcvanas években, Jiri ...* írt egy tanulmányt,
melyben arról az utópiájáról, álmáról
számolt be, hogy Európa részévé válik
majd Csehország, és íme, be is következett ez
a dolog. És reméljük, hogy egy értelmes Európa
részévé válik Csehország.
KONRÁD GYÖRGY: Én kritikátlan híve voltam Amerikának, ha kellett, persze kritikával is illettem, de nem vagyok feltétel nélkül amerika-ellenes most, amikor Franciaországban, Németországban és Európában divattá vált ez. Nem szeretem az ilyen típusú ideológikus hozzáállást. Meggyőződésem, hogy Amerika a második világháború kezdete óta az európai szabadság barátja volt. Nem működött ez ellen sosem, és sosem tett alapvető engedményeket e tekintetben, a huszadik század második felében nem engedett ebből az európai szabadság iránti elkötelezettségéből. Persze igaz az, hogy Jalta gondolata a Sztálin és Churchill közötti alkuból eredt, és Roosevelt öreg volt már és gyenge, és valahogy kimaradt ebből a játékból, és így született meg Jalta. És a népszerűtlen Marshall-terv nélkül vajon Franciaország és Nyugat Németország hogyan úszhatta volna meg a szovjet rezsim áldásait? Minek köszönhető, hogy megmenekültek attól, hogy egy egyesített kommunista terület részévé váljanak? Nos, ez annak köszönhető, hogy az Egyesült Államok megmutatta, hol vannak a határvonalak, meddig terjedhet a szovjet expanzió Európában, és hol parancsolnak neki megálljt. Sosem kívántunk olyan felszabadítást, amelyet fegyverek hoznak el, vagy egy háború akár, de az is tény, hogy ha nincs az amerikaiak támogatása - ez a támogatás először rádióműsorok révén valósult meg, és az emberi jogok gondolatának terjesztése révén, ami egy alapvető érv volt a hetvenes évek közepétől a régiónkban, és nagyon erős eszköze a szovjet birodalom eróziójának és lebontásának. Mindezek az Egyesült Államoktól érkeztek, és nem Párizsból, és nem Bonnból - London talán egy kicsit másképp viselkedett ez ügyben. Tehát a diktatúrákkal és autoriter rezsimekkel való egyezkedésre való készség bizony kevésbé jellemezte Amerikát. Tudom persze, hogy szörnyű rezsimeket támogattak Dél-Amerikában és Közép-Amerikában, de az is tény, hogy Európában inkább voltak barátai a demokráciának, mint mások. Nem hiszem, hogy egy bizonyos kormány aktuális politikai intézkedései alapján hosszú távú következtetéseket lehet levonni, történeti szintű következtetéseket lehet levonni, és nem mondhatjuk azt ezek fényében, hogy Amerika törekvéseinek fő tendenciája Európa megosztása. Ez csak egy hipotézis, amelyre nincsen bizonyíték, majd az idő megmutatja, helytálló-e ez a feltételezés.
ALEKSANDER SMOLAR: Igen, mondhatjuk azt, hogy Amerika hozzáállása
Európához még mindig jóindulatú, bár
néha szeretné megbüntetni Európát.
Nyilvánvalóan nem ellenségeskedésről
van szó, és nem hosszú távú, nem állandó,
mégis konfliktushelyzet alakult ki, és nem zárhatók
ki a jövőbeli konfliktushelyzetek sem, hiszen a fő stratégiai
probléma Amerika számára már nem Európa.
Amerika fő érdekei máshol fekszenek, a világ
más pontjain, a Közel-Keleten, Ázsiában, Latin-Amerikában
van az amerikai külpolitika súlypontja, és konfliktusok
esetén nyilvánvaló, hogy Amerika kész bevetni
azokat a fegyvereket, amikkel rendelkezik. És ez nem csak a Bush
kormányzatra jellemző, hiszen már a Clinton kormányzat
idején is voltak erre példák. Igen, egy kellemesebb
ember volt, mint Bush, igen, persze, egy elfogadottabb figura volt, de
több konfrontációt vállalt fel Európával
ő is. Emlékezzünk csak vissza Tony Blair kezdeményezésére,
amikor arra tettek kísérletet, hogy újrafogalmazzák
Európa közös külpolitikáját és
védelmi koncepcióját, és az amerikai álláspont
nyílt és ellenséges volt: Amerika úgy nyilatkozott,
hogy ez a NATO-t veszélyezteti, és veszélyezteti az
amerikai-európai biztonsági együttműködést.
Holott Tony Blair nem akart mást, mint újra megerősíteni
a NATO-t, amely számára is nyilvánvalóan egyre
inkább elvesztette befolyását a hidegháború
végén. Vagy vegyünk egy másik példát.
Nagyon sok apokaliptikus nézet fogalmazódott meg az
európai egyesülés kapcsán. A komoly amerikai
sajtóban is írtak arról, hogy háborúhoz
vezethet majd az Euro-zóna kialakulása. Világos, hogy
hosszútávon, ha Európa stabilizálódik,
és az Euro lesz a világpénz szerepét betöltő
tartalékolási eszköz, az aláássa majd
a dollár pozícióját. Amerika folyamatos államadósságot
tart fenn, túlfokozott beruházásokkal, és ezzel
finanszírozza katonai erejét. Ha az Euro is befektetési
eszköz lesz, világpénzzé válik, azzal
veszélyezteti ezt a finanszírozási forrást.
Nyilvánvaló tehát, hogyan reagál Amerika az
Euro erősödésére. Az is látható,
hogy Európában Amerika mindig a szabadság oldalán
állt, és mindig az egyensúly tényezője
volt, nem csak Nyugat-Európa és a Szovjetunió között,
hanem Európán belül is a Németország és
a többi európai ország közötti egyensúly
híve volt. A Washington Post szeptember 11. után egy évvel
egy cikket közölt arról, hogy kik az új barátai
Amerikának, és ezek között csak egyetlen demokratikus
ország szerepel. Az új barátok voltak: Oroszország,
Pakisztán, egy sor nem demokratikus ország. Nem azt mondom
ezzel, hogy Amerika diktatúrákat választott barátnak,
hanem egy pragmatikus, az államérdeket szolgáló
politika mentén a leghatékonyabb partnereket választották
ki.
És amit még mondani szeretnék: ha a NATO veszélybe
kerül, ne feledkezzünk meg arról sem, ki volt az, aki
először destabilizálta a NATO-t: Rumsfeld miniszter
szeptember 11-ét követően azt mondta, itt nem a koalíció
határozza meg a feladatot, hanem a feladat határozza meg
a koalíciót. Azaz, majd ő mindjárt telefonál,
és megmondja, mit tegyen a NATO. Ha a feladat határozza meg
a koalíciót, az azt jelenti, hogy az USA úgy válogatja
meg a partnereit, ahogy éppen az általa kijelölt feladat
megkívánja. Ily módon tehát Amerika bilaterális,
kétoldalú módon a saját érdekei szerint
alakítja a viszonyát Európával, és nem
ismeri el az európai integrációt. Sosem használja
az amerikai politika az Európai Unió kifejezést hivatalosan,
és ez nem egy új álláspont.
GEORGE SCHÖPFLIN: Az optimisták azt mondják, hogy ez csak feltételezés, a pesszimisták pedig azt mondják, hogy befejezett tény. Én pesszimista vagyok, ezért attól tartok, hogy minden, amit Konrád György mondott a történelemről, azzal egyet lehet érteni, de sajnos nem mérvadó. Mert mint mondtam, 2003-ban a világ történelmi fordulóponthoz érkezett. Mert bizonyos értelemben, így vagy úgy eddig mindannyian élveztük az amerikaiak jóindulatát. De most egy új korszak kezdődik, ezt kell megérteni. És, aminek nem örülök különösebben, de észrevehető, hogy az amerikaiak történelmi gyökértelenségüknél fogva sokkal könnyebben képesek a látványosan radikális változtatásokra. Szerintem most olyasmivel állunk szemben, amit amerikai nacionalizmusnak nevezhetnénk. Az Egyesült Államok minden jel szerint szerkezeti változáson megy keresztül, és ez annak tulajdonítható, hogy felismeri a saját hatalmát. És a történelemben, politikában, kultúrában számos példa van erre, hogy aki aránytalanul nagy hatalomhoz jut, könnyen elveszti a mértéket. Mindenesetre aránytalanul nagy hatalomnak a birtokosa, és bármi lesz is, az Egyesült Államoknak sikerült megosztania Európát. Pandora szelencéje kinyílt, ha résnyire is, de kinyílt. Hogy mi következik ezután az amerikai szerepvállalásban, itt lehetnek eltérések az optimista és a pesszimista hozzáállás között.
TOMAS VRBA: Ami az Európa és az Egyesült Államok között fennálló konfliktust illeti, nem hiszem, hogy ez különösebb megosztottságot, vagy nagyon nagy gondot jelentene a csehek, a cseh politikai elit vagy az értelmiségiek számára. Itt természetesen többféle értelmezés lehetséges, de lehet egy olyan értelmezés is, hogy két demokratikus entitás feszül egymásnak. És hát itt természetesen a kultúrált, civilizált, diplomáciai úton elért megoldásban és végkifejletben reménykedünk, és soha nem is hittük, hogy az Egyesült Államok el fogja veszíteni demokratikus jellegét az ultrakonzervatív kormányzat miatt. És itt arról van szó, hogy a csehek vajon akarnak-e választani e két alternatíva között. Én nem hiszem, hogy a csehek akarnak választani, vagy úgy teszik fel a kérdést, hogy itt vagy Amerika mellé, vagy pedig az Európai Unió mellé kell állni. Lehetőleg mind a kettőt kell választani. És lehet, hogy igazuk is van.
GEORGE SCHÖPFLIN: Sajnálom, de nekem ez az egész
dolog nagyon különös. Teljesen mindegy, hogyan
kommunikál az Egyesült Államok, hiszen több
hónapja próbálunk elérni egy nemzetközi
megállapodást arra nézve, hogy mit kellene tenni a
Szaddám-rezsimmel, igaz? Számos fontos Európai ország,
amely befolyással bír a nemzetközi színtéren
- Franciaország, Németország, Oroszország -
sürgette ezt a nemzetközi megállapodást. És
utána az amerikaiak kijelentették, hogy nekik érdekeik
vannak, és beavatkoztak a konfliktusba, és most meg az amerikaiakat
itt egyesek dicsérik emiatt. Nekem nagyon furcsa, hogy az amerikaiakhoz
így viszonyulunk, ez szerintem nem egy európai hozzáállás.
DUNCAN SHIELS: Azzal fejezném be, hogy legyünk optimisták. Természetesen az amerikaiak mind politikai, mind társadalmi értelemben beépültek az európai struktúrákba, benne vannak, úgyhogy én hajlamos vagyok azt hinni, hogy itt démonizáljuk az amerikaiakat. Szerintem nem démonizálni kell őket, hanem inkább értékelnünk kéne azt a mély kapcsolatot, mely Európa és az Egyesült Államok között kifejlődött, és nagyon remélem, hogy ez nem fog tönkremenni egyetlen adminisztráció miatt.