Mesélne az ifjúkoráról? Miből éltek a szülei? Melyek voltak az első intellektuális hatások?
A nagyszüleim parasztok voltak. A szüleim tisztviselők lettek. Ez a családfejlődésnek egy hagyományos útja, azt jelentette, hogy otthagyták a falut, és egy városba költöztek. Én voltam az első a nemzetségünkben, aki továbbtanulásra adta a fejét, ez a szakítás pillanata volt, amikor kitörtem és startoltam. Ettől kezdve nem sokat mondhatok. Nem nőttem föl értelmiségi miliőben - nem volt körülöttem semmi -, a szüleim azok voltak, akik, mégcsak nem is kispolgárok, vagy talán nagyon alsószintű kispolgárok. Ez nem volt éppen kultúrkörnyezet. Azzal kompenzáltam, hogy rendkívül komolyan dolgoztam a líceumban. Ez volt a hatalmas eredeti felhalmozás időszaka. Ez volt az a szakasz az életemben, amikor tényleg nagyon komolyan dolgoztam, hogy valami jelentőset érjek el. A szüleimmel való szakítás kialakított egy olyan szakítási magatartást, ami áttételeződve más dolgokra is kihatott. Mindig is a szakítás virtuális állapotában voltam: az egyetemmel, még a politika világával is, amelybe bekapcsolódtam, de mindig megtartva valami távolságot.
Nem jutottam be az Ecole Normale Supérieure -be. Megpróbáltam az agrégation t, de nem sikerült. Úgyhogy agrégé sem lettem. Bejutottam az egyetemre a 60-as években, de kerülő úton. Röviden, ami egy karrier normális szakaszait illeti, ezeket mindig kihagytam, beleértve a tényt, hogy sosem lettem professzor. Ezt minden szemrehányás nélkül mondom, mert én akartam így. Egy bizonyos fokú szabadságot akartam. Így gondolkodtak egy időben az emberek az én generációmban. Bármiből meg lehet élni. Az energia a szakításból jött. Ma ez egészen másként van. Az egyetem idegen és fárasztó környezetté vált; egyáltalán nem tudtam működni egy ilyen világban. Mégis, szerencsém volt, hogy Nanterre-ben élhettem a hatvanas-hetvenes években, a legjobb években. De aztán meghalt minden, egy gyászmenet lett az egész Nanterre. Úgyhogy otthagytam. Már hamarabb el kellett volna jönnöm. De nem voltam olyan sikeres, hogy megtehessem. És elég valószínűtlen volt, hogy képes leszek újra feljönni. Nem talál sok esetet a sikeres újrakezdésre abban az időben, abban a generációban.
A Les Temps Modernes és az Utopie beli cikkei marxisták voltak. Hogyan vált marxistává, milyen hatásra?
Nem vagyok benne biztos, hogy tényleg marxista írások voltak. Már rég nem olvastam, amit akkor írtam. Az Utopie beliek biztosan nem voltak azok. A Temps Modernes -nek irodalmi jellegű cikkeket írtam. A hatás, ami ért, nem annyira politikai hatás, mint inkább Sartre-hatás volt. Ez volt a legdominánsabb hatás akkoriban. De ami az elkötelezettségem első korszakát illeti, sokkal közelebb voltam egyfajta anarchizmushoz és ilyesmihez. Aztán ott volt az algériai háború, ami élénk szerepet játszott, valami marxista irányú politizálást váltott ki. A gondolkodás és az elemzés szempontjából igen, jelen volt valami marxista jellegű analízis a műveimben, de egy sor más dolog közvetítésével. Ekkoriban fogtam neki az elméleti munkának. Eleinte ez szemiológia volt és pszichoanalízis meg ilyesmi, és ez mind jól összeillett.
Mert a marxizmus már valahogy a múlté volt. Már valamiféle posztmarxista korban éreztük magunkat. Úgyhogy nem mondanám, hogy igazán marxista lettem volna. A marxista analízis kétségtelenül szerepet játszott a munkáimban. De a termelés marxista fogalmaiban végzett elemzés kezdettől fogva együttjárt a fogyasztás, az ajándék és a tékozlás antropológiai terminusaiban végzett elemzéssel, úgyhogy aztán a termelés fogalmaival való elemzés elmaradt. Ami a politikai gazdságtant illeti, csak azért nyúltam hozzá, hogy dekonstruáljam. Eleinte valóban kötődtem a marxizmushoz, de majdnem azonnal el is kezdtem megkérdőjelezni, ambivalenssé váltam vele szemben, kezdtem egyre jobban distanciálni magam tőle, ahogy haladtam előre. Igaz, hogy Sartre nagy hatással volt rám, de aztán jöttek más hatások a 60-as években, Barthes hatása. Fölfedeztem Barthes-ot, dolgoztam vele, és rögtön sokkal érdekesebbnek találtam. Nem mondom, hogy fontosabb volt, de lenyűgözőbb. Ettől a ponttól kezdve minden megváltozott.
A német romantika, Kleist és Hölderlin is mintha nagy hatással lett volna az első könyveire. Milyen mértékben alapozta meg a német romantika a gondolkodását?
Szerintem Hölderlin nem volt romantikus. Misztikus volt. Inkább Schopenhauer, Nietzsche és hasonló írók vonalába tartozott. Úgyhogy nem a német romantika volt, ami inspirált, az nekem túl szubjektív, túl romantikus, túl szentimentális.
Igaz, hogy eléggé benne voltam a német kultúrában. Elég jól ismerem a német kultúrát. Tanultam germanisztikát, hogy elolvassam ezeket a szövegeket. De nem olvastam olyan szisztematikusan, ahogy az Ecole Normale -ban kellett volna. Ott meg kellett volna szereznem egy szolid filozófiai műveltséget, valamit, amivel soha nem rendelkeztem. Jártas vagyok benne, de nem kaptam megfelelő képzést belőle. Ez azt is jelenti, hogy soha nem voltam igazi filozófus, és amikor manapság azt látom, hogy emberek kétségbeesetten próbálják feltámasztani a filozófiát, és újra felfedezni Kantot, ezt nem vagyok képes megérteni. Az egész dolog eléggé hidegen hagy. Ezek kulturális perifériák, ott vannak, de engem nemigen érdekelnek. Ha kezdtem valahol, az inkább a költői dolgoknál volt, Rimbaud, Artaud, Nietzsche, Bataille. Ilyesmi, klasszikus dolgok, nem nagyon eredeti, de nem filozófia. Valójában mindig volt bennem egy nagy adag bizalmatlanság a filozófusok iránt, úgyhogy kialakítottam egyfajta allergiát a filozófiában használt sztereotíp nyelvvel szemben. A legszebb szövegeivel se tud rám hatni. Heideggert is olvastam, de csak futólag. Nem tudok többet mondani erről...
Önt a posztmodern pápájának is szokták nevezni, mit gondol erről?
Ez a pápaság természetesen sületlenség... Mindent, amit elmondtak a posztmodernizmusról, elmondták már ennek a terminusnak a megjelenése előtt. Lyotard nyilvánvalóan sokat tett azért, hogy ezt a terminust népszerűvé tegye, de ő sem emelt ebből doktrínát. Van talán egy konjunkturális posztmodern gyakorlat, amely azt az űrt igyekszik definiálni, ami szerintem egy korszak nemlétező struktúrája. Mit csináljak? Elhatárolni magam tőle, azt mondani, hogy én nem vagyok posztmodern, ezzel még mindig túl sokat mondtam. Tapasztalatból tudom, ha sikerülne is bebizonyítanom, hogy nem vagyok posztmodern, az se változtatna semmit. Rádragasztják a címkét. Ha egyszer megvan, ragad.
Vannak talán olyan területek, ahol a "posztmodernizmus" jelenthet valamit, talán az építészetben. Mindenesetre a posztmodernizmus azt jelenthetné, hogy valaki "modernista" volt, és aztán a modernizmus után még mindig volt valami. Ezzel az ember továbbra is fogva marad a dolgok lineáris értelmezésében. Van linearitás, ami végső soron posztmodern. Számomra a posztmodernizmus valamiféle regresszió volna, a történelem fordított változata. Van inkább egy múlt felé fordulás. Nincs valamin túli a jövő értelmében, inkább egy elhajlás valami felé... ami rosszabb ebben az értelemben. Nem tudok már ebben magamra ismerni, mivel én az anticipációra tettem, még ha ez egy ugrást jelentett is, előre menni a 2000. éven túlra; amit én javasoltam, az volt, hogy töröljük ki a 90-es éveket, és menjünk egyenesen a 2000. évhez, hogy a másik oldalon játsszuk a játszmát, inkább többlettel, mint hiánnyal. A posztmodernizmusnak mintha inkább a rezignáltsággal volna dolga, vagy még inkább a regresszióval. Hogy össze lehessen eszkábálni ezeket a formákat, mindent teljes promiszkuitásban egymás mellé helyezve a látványban. Én ebben nem ismerek magamra...
Mit gondol a fényképezésről és a filmről?
Ez két különböző kérdés. Igazán csak a fotográfiával foglalkoztam négy vagy öt évig. Engem lenyűgöz, valami nagyon sűrű dolog. A tárgy formája, a tárgy megjelenésének formája, inkább, mint a filmben, ami realisztikusabb. Szeretem a fotográfiát, mint valami teljesen üres, "irreális" dolgot, ami őrzi a csendes jelenés ideáját. Ez nagyon elbűvölt. A fotó és az utazás, mert egy időben ezek együtt jártak, a töredék, a jegyzetfüzet és a napló; mindez úgy működött együtt, mint egy egész, egy gép különböző tengelyekkel. De a fotózást ma már, nem is tudom, már nem űzöm, mint tevékenységet, mert ami itt ma történik, az olyan gyönyörű, olyan tökéletes, olyan jól megcsinált, hogy a fotográfia a művészet rangjára emelkedik technikában és egyébként is. Mondom, én nem tudok így fotókat csinálni.
Ami a filmet illeti, még mindig nagy szerelmem, de már az elmúlás stádiumába ért. Nem én vagyok az egyetlen, aki úgy találja, hogy reménytelen az állapota. Három vagy négy filmet láttam az elmúlt néhány hónapban. Leverő volt. Ez giccs, nem mozi. Itt is óriási gépeket vetnek be, rendkívül kifinomult technikákkal. Ez zsonglőrködés a képekkel, az emberek képzeletével. A mozi annak a látványos demonstrációjává vált, hogy mi mindent lehet művelni a filmmel, a képekkel, stb. Minden lehetséges, ez nyilvánvaló, és minden meg van már csinálva úgyis, nincs benne semmi mágia, hacsak nem a mechanikus mágia. Az embernek az az érzése, hogy ezt már rég megcsinálták azelőtt, most csak fantasztikusan mutatják be, az előadás módja, ez minden. Nem tudom, lehet hogy utópikus elképzelésem van a filmről, de azelőtt valahogy más volt, mint mostanában. Az az érzésem, hogy a régi mozi teljesen eltűnt. Valamiféle amnézia van a film körül. Az ember nem tudja, mit látott, mit ér, jó-e vagy rossz, mit gondoljunk róla. Embereknek, akiket ismerünk, akikben megbízunk, más a véleményük róla, teljesen más következtetést vonnak le a filmmel kapcsolatban, mint mi magunk. Minden hitelét vesztette ebben a bizniszben. Ezt nagyon élesen érzem. Vannak dolgok, amik eltűntek, és nem érintenek, de ifjúságom mozijának ezt az eltűnését könyörtelen veszteségként élem meg, ez olyasmi, ami tényleg odavan. Legalább a fotográfia megmarad, és ez művelhető. Ennek van valami autonómiája, ami képes kívülmaradni az általános termelési rendszeren. Itt van miben reménykedni, még ha a fotográfia mostanában annyira fel van is fújva. Ez az esztétika paradoxona. Mutatnak valamit, hogy ítéld meg. Tökéletes, jó, és mégis van valami kritizálnivaló benne. Minden megvan benne, vízió, technika meg minden, és mégsem érdekel. Teljesen hidegen hagy. Nem akarok kezdeni vele semmit. Minden szétporladni látszik. A film akárcsak a politika - ez azoknak a dolgoknak a felvonultatása és kirakása, amelyek belül, legmélyen, semmit sem jelentenek az embernek. A fotográfia nem hagy hidegen, de nem a fotókat találjuk a luxuspiacon. Vannak persze kivételek, de ez az általános tendencia. A terület monopolizálva van... És ez nagyon demoralizáló.
Térjünk vissza magához a képzőművészethez. Az ön művei mélységes ellenszenvet sugároznak a reneszánsz utáni európai művészet iránt. Gondolt valaha arra, hogy esztétikát írjon?
Nem. Szó sincs róla. Én nem vagyok a művészet ellen, túloz egy kissé, amikor az ellenszenv kifejezést használja. Úgy vagyok ezzel, mint mindenki más. Vannak dolgok az európai művészetben, amiket éppúgy csodálok, mint bárki más. Nem az európai művészet, hanem a művészet fogalma maga, az esztétika, a művészet esztétizálása az, ami problematikus. De ez filozófiai fogalom, és tudatában vagyok annak, hogy jóformán születésemtől fogva allergiás voltam a nagybetűs Kultúrára, a művészi kultúra ideológiájára. Ebben lehet valami bunkóság, ősi paraszti averzió a kultúrával szemben, amelyhez való viszonyomat mindig áthatotta a feltétlen anarchizmus. A kulturális tevékenységek, kulturális látványosságok, az egész kultúrkörnyezet csupa olyan dolog, ami mindig ellenérzést váltott ki belőlem. Úgyhogy elfogult vagyok a kultúrával szemben, és mivel a kultúrát manapság annyira azonosítják a művészettel, igaz, hogy eleve komolyan ellene vagyok a művészet minden formájának. Ez nem jelenti azt, hogy nem kedvelem, nem csodálom úgy, mint mások. De nem ismerem el a művészetet foglalkozásszerűen, nem írok róla kommentárokat, míg azok, akik ezt meg merik tenni, azt hiszik, hogy ők művészek. Még gondolni sem tudok magamra úgy, mint egy intellektuelre. Mindenesetre, ha látok együtt három intellektuelt, már elfutok, látni se bírom. Ugyanez a helyzet, ha művészekről van szó. Van valami képmutatás a művészet és a kultúra körül. És ezt ki nem állhatom. Megpróbálok vele megbékülni, de nem megy.
Én a magam részéről a művészeti esztétikát mindig a tárgy felől próbáltam értelmezni; ez volt a rögeszmém kezdettől fogva. Úgyhogy azt kérdezem magamtól: milyen fajta tárgy? De egy olyan nézőpontból, amely már majdnem antropológiai vagy metafizikai, mivel az esztétika bevett nézőpontja mindig elfogadhatatlan volt a számomra. Én soha nem alkalmaztam. Rendkívül affektáltnak találom, de ez nem akadályoz meg abban, hogy képes legyek élvezni vagy megítélni dolgokat esztétikai nézőpontból. De az analízis elvben előfeltételezi, hogy az ember átlép ezeken a korlátokon, a művészetnek ezen az önegzaltációján... Én ezt egyáltalán nem szenvedhetem. Ezért nem fogok esztétikát írni, mert ez a művészet mint művészet privilegizálását jelentené, a művészet saját posztulátumainak elfogadását, egy diszciplínáét és egy foglalkozásét, olyasmit, amit nem tehetek meg persze. A politika kedvéért sem tettem meg. A filozófia kedvéért sem. Megpróbálok ezen mind átvágni. Nem, nem akarom megtenni azt a művészet kedvéért, amit más dolgok miatt nem tettem meg.
Ami a művészetet illeti, nézzük például a zenét. Ez olyasmi, amiről nem sokat tudok. Autodidakta vagyok, nincs zenei műveltségem. A képzőművészethez megvan a kulturáltságom, megszereztem magamnak, mégis teljesen képzetlen amatőr maradok. Nem tartozom a klubhoz, a szerájhoz. Soha nem is akarnék odatartozni, ahogy soha nem akartam egy klikkhez tartozni az egyetemen vagy egy értelmiségi klubhoz. Van persze ebben egy adag affektáltság is a részemről, de én már csak ilyen vagyok.
Mégis, van olyan esztétikai elmélet, amelyet vonzónak talál? A Hegelét például?
Hát igen, Hegel érdekes, amennyiben rákérdez a művészet eltűnésére. Ez érdekes. Szerintem ő ezeknek a dolgoknak az elemzésében lefektette minden modern módszer alapjait. De az emberek nem vonták le belőle a megfelelő következtetéseket. Miután ezt megmondtam, én inkább arra hajlok, hogy az érdekeljen, ahogy ma vannak a dolgok, az olyan emberek érdekelnek, mint Warhol, nem mint művészek a művészettörténet keretein belül, hanem mint ezen kívül álló emberek, akik máshol vannak, és akiknek az érdeklődése már nem is esztétikai, akik ezért sokkal érdekesebbek, akik valahogy rejtélyesebb objektumok, mint akik valamiféle próféciát teljesítenek be a hegeli sémán belül. A nyugati értelemben definiált művészet határain túl, ott mi folyik? Ez jobban izgat. Ezért érdekelt eleinte a tárgy, maga a tárgy, a banális tárgy - pontosabban az, ami nem esztétikai. Úgyhogy ha írtam valamit, az inkább transzesztétika. Ezt tettem kicsiben egy Warholról írott szövegben. Nem mintha teljes és feltétlen csodálatot éreznék Warhol iránt, de úgy látom, hogy ő az, aki szimulációt hoz a végeredménybe, esztétikai szempontból, de a szimuláció megtörésének eredeti értelmében. Ezután a szimulacionisták már csak ismételték azt, amit már megtettek előttük. Valójában Warhol van mindennek a fókuszában. Persze ő is ismételte önmagát. De vannak pillanatok, amikor átmegy az esztétika üvegfalán...
Vannak olyanok a fiatalabb francia gondolkodói nemzedékben, akiket nagyra tart?
Erről igazán nem szeretnék beszélni. Nos, nem, voltaképpen nincsenek. Nem szívesen mondom ezt, mert olyan, mintha valami öreg veterán volnék. Majd a következő nemzedék megítéli. Ezt magam is megtapasztaltam a másik oldalról, Henri Lefebvre esetében. ő sokat segített nekem. ő tanított az egyetemen. Azt hitte, hogy a követője vagyok, és ez végül megrontotta a kapcsolatunkat, mert nem voltam a tanítványa. Biztosan azt gondolta: jól van, nagyszerű, majd az ifjú Baudrillard, az megcsinálja, stb. Hát tévedett. Úgyhogy látja, én nem akarok ugyanebbe a hibába esni a következő nemzedékkel.
Ami továbbra is a legérdekesebb a számomra mostanában, hogy a saját nemzedékemhez tartozó, vagy valamivel idősebb emberek mit tudnak csinálni - Lyotard, Deleuze, ilyenek. Ezzel szemben úgy találom, hogy Serres és Morin például jól elvégezték, amit akartak, és ma már nem olyan érdekesek. De valamennyiünknek ugyanazokkal a kérdésekkel kell szembenéznünk, még az olyanoknak is, mint Lyotard: ez az önismétlés veszélye, az a probléma, hogy egy olyan korszakba lépünk be, amikor már nincs miből táplálkoznia egy erős szimbolikának. Próbáljuk ugyanazt csinálni, és ez mindenkire igaz, rám is. Úgy látom, hogy a fiatal intellektuelek, akik csak mostanában léptek színre, osztoznak valamelyest a szituáció jelentéktelenségében, amelyben találják magukat. Ennek a helyzetnek a kortársai. A mi problémánk még összefügg valami nosztalgiával, amit a "nagy idők" után érzünk, mivel egy kevésbé egzaltált korban találjuk magunkat.
Döntő kérdés, hogy az ember folytatja-e, vagy sem. Kísértést éreztem arra, hogy feladjam, és azt mondjam: "Nos, most leállok egy időre, aztán majd meglátjuk..." Ez volt a Rimbaud bennem. Azt mondani: "Ennyi, most kiszállok. Nem muszáj ezt mind megírni, nem kell egész életünkben írni." Sosem éreztem úgy, hogy író vagyok, gondolkodó, literátor sem intézményileg sem szubjektíve.
Úgyhogy meg kell mondanom, nagyon furcsa korban élünk, és ezért nehéz megítélni a dolgok értékét, hogy azt mondhassuk, ez jó vagy rossz. Minden amit tehetünk, hogy szimulált ítéletek mellett kötelezzük el magunkat. Tudni, hogy mi az eredeti, és mi nem az, nem könnyű. De kideríthetjük, hogy melyek a szimulákrumok a szó rossz értelmében, az újraírás, a felélesztés. Kilenctized része annak, ami úgy jelenik meg, mintha az intellektuális világhoz tartozna, egyszerűen melléktermék. De ha ezt mondom, mintha magamat veregetném vállon, és ezt nem szeretem.
Hozzátennék még valamit. A probléma azzal, hogy minden szimulákrum vagy szimulálás, hogy ha így beszélünk a dolgokról, így jelentünk ki dolgokat, akkor elhisszük, hogy így van, azt gondoljuk, ez így igaz, ugyanakkor azt reméljük, hogy ellentmondanak nekünk. Reméljük, hogy a valóság ránkcáfol, hogy valami visszajön és arculcsap. Az ember nem várja, hogy valóban igaza legyen: az mindig valami kihívás a valóságnak, hogy reagáljon, akár erőszakosan is. Úgyhogy a probléma azzal, hogy felfedezzük - mivel szimulákrumok vagy szimulációk mindenütt vannak -, hogy minden, ami írva van, szimulákrum vagy szimulálás, olyasmi, ami már nem aggaszt. Amit mondani akarok, hogy szimuláció van mindenütt, teljesen trivializálódott. Ha amit mondasz, igazzá válik, ha ezt igazolja körülötted minden - akkor hirtelen úgy találod, hogy már nincs mit mondanod. Amit mondtál, amolyan közönséges vonásává vált az életnek, a valóság része lett. Már nem érdemes beszélni róla. Egy eszmét túlságosan nagy gyakorlati sikere tönkre tud tenni. Persze, az emberek beszélnek róla, továbbra is, de ami engem illet, szeretnék kitalálni valami más játékot, valami másról beszélni.
Ezért nem szeretek interjút adni, mert az interjúk az eszmék megkövesedéséhez vezetnek azzal, hogy határozottnak tüntetik fel őket, pedig ez sohasem áll szándékomban. Ha írásban mondok valamit, az mindig hipotézis, valamifajta provokáció, kihívás, hogy játsszanak vele, amit egy alapvető ellenállás, magáé a valóságé, vitatni fog. Ha a valóság teljesen egybeesik az ideával, az a vég, akkor vége a játszmának. És most éppen ilyen helyzetben érzem magam.
KARÁDI ÉVA FORDÍTÁSA
Észrevételeit, megjegyzéseit
kérjük küldje el a következő címre:
lettre@c3.hu
Tartalomjegyzék [Lettre 30. szám (1998. Ősz)] Kezdőlap
| stílus 1 (fehér) | stílus 2 (fekete) | stílus 3 (epa) |